Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Закончился конкурс БИТ-Сибирь 2010
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> БИТ-Сибирь 2010
View previous topic :: View next topic  
Author Message
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Sat Feb 27, 2010 11:38 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Все таки я думаю надо узнавать мнение других о полезности изобретения. Изобретатели всегда влюблены в свою идею, хотя для остальных она бесполезна. Эти вещи можно делать как хобби. Я вот например решил собрать себе домой плоский пылесос, который никому не нужен кроме меня.

Мы прекрасно знаем, что изобретения всегда опережают время. Поэтому, изобретения или проекты с изобретениями всегда будут невостребованными.
Та же зубная паста с активированным углем. В начале 2000-ых спрос на нее отсутствовал. Сейчас, интерес людей к экологической чистоте под влиянием массированной пропаганды растет. Кроме того,производство такой пасты зарубежными фирмами подстегнуло и отечественных производителей.
Так что время пришло.
Инновационный инвестор и должен оценить перспективу.
но для этого необходимо крепко подумать, представить, какие трудности возможны при производстве, и т.д.
Принять решение о финансировании инвестор должен заранее, чтобы был запас времени на укрепление позиций нп рынке.
Честно говоря, не могу представить себе, как эксперты в своих оценках эти обстоятельства учли.
Именно, поэтому и сомневаюсь в правильной оценке проектов экспертами конкурса!
И только Изобретатель вопреки негативной оценки изобретения современниками способен продолжать работать над ним.


Last edited by DSA on Sat Feb 27, 2010 11:40 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sat Feb 27, 2010 11:39 pm    Post subject: Reply with quote

Не поленился, нашел в Яндексе про "Унискан". Действительно хорошие инновационные разработки у них. Именно инновационные - серьезная наука+высокая технология+успешная коммерциализация. Там у них в «СибАкадемИнновации» попадаются очень интересные вещи... Главное - нужные и востребованные.
Quote:
По моему, изобретатели весгда изобретают нужные продукты.
Может и нужные, только надо учитывать степень их внедряемости, реальной востребованности и прибыльности (как минимум - окупаемости вложений). Именно эти факторы являются главными для предпринимателя (инвестора) для принятия решения. И не обязательно идея должна быть супер оригинальной, скорее - наоборот. Причина - продукты с высокой новизной (необычностью) труднее воспринимаются, а значит, требуют больших усилий для продвижения на рынок. А это - дополнительные и немалые затраты, которые берет на себя инвестор или предприниматель. И 100% гарантии нет, что все удачно получится...
Quote:
Изобретатели всегда влюблены в свою идею, хотя для остальных она бесполезна. Эти вещи можно делать как хобби. Я вот например решил собрать себе домой плоский пылесос, который никому не нужен кроме меня.

Вот именно вещи, которые делаются как хобби (с любовью), именно они получаются лучше всего и имеют высокую вероятность быть востребованными другими людьми.
Вот, почему вам нужен плоский пылесос? Почему плоский, а не шарообразный или кубический? Smile
С пылесосом вообще интересно получается, если задуматься. Какая у него главная функция? Хорошо собирать и утилизировать внутри себя пыль. Т.е. решается задача удаления накопившейся пыли в помещении. Но корневая причина этой проблемы - накопление непотребного для комфортного проживания количества пыли в помещении за энное время. А почему бы не решать именно эту задачу? Тогда и пылесосы стали бы не нужны вовсе! Wink Вот так почти везде... Sad

Недавно попалась заметка с одного форума для предпринимателей. Товарищ выходит на московскую улицу в самый пик автомобильных пробок, видит, как машины часами в них стоят вместе с содержимым, и ему приходит в голову гениальная предпринимательская идея: А что, если организовать питание для этих несчастных? Что-то типа небольшого мобильного пункта питания, чтобы водители и пассажиры могли не выходя из машины заказать что-нибудь поесть, попить. (Я бы предложил ему организовать еще и мобильные туалеты застрявшим в пробках. Но, видимо, скоро тризовцы придумают автомобили с туалетами. Просто они еще не прониклись этой проблемой Smile ).

Т.е. человеки сначала создали себе на голову проблему с пробками (в погоне за научно-техническим прогрессом), а потом начинают думать, а как извлечь из этого выгоду. Нормально?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Sokolovskii_a
Первопроходец


Joined: 22 Oct 2008
Posts: 4

PostPosted: Sun Feb 28, 2010 1:25 am    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
Причина - продукты с высокой новизной (необычностью) труднее воспринимаются, а значит, требуют больших усилий для продвижения на рынок.

Я думаю таких проектов не так много, чтобы этого бояться. Больше проблем получается из за того, что человеку не сразу понятно, а зачем нужен этот продукт, какие дополнительные и необходимые возможности он дает. Если дополнительные возможности превышают все ожидания, то продукт сразу захочется купить. А насколько это необычно, уже не будет волновать, главное чтобы работало.
Vladimir S wrote:
Вот, почему вам нужен плоский пылесос? Почему плоский, а не шарообразный или кубический?

Потому что мне не придется лезть под кровать или под шкаф, чтобы все там пропылесосить + мне нравится дизайн и возможности этого пылесоса, у меня он ассоциируется с футуристическим бытом, где каждая часть дома наполнена инновационными идеями. Smile
Конечно причину проблемы убрать лучше, чем последствия. Но иногда причина сразу не видна. В ТРИЗ есть даже этап - причинно-следственный анализ, который и нужен для того, чтобы найти источник проблемы, а дальше устранить его. Но опять же все зависит от цели.
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Sun Feb 28, 2010 12:14 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Да, в конце то концов, вывесите все свои проекты в Интернете, сделайте адресную рекламу для инвесторов. Толку будет все равно конечно мало, но хоть какой-то шансик...


Поподробнее, пожалуйста. К какому инвестору нужно было писать про черную пасту? Советы все мастера давать.. Вот конкретный конкурс БИТ-Сибирь, на котором должны были быть инвесторы. Вот конкурс ТИМ - Бирюса. То же самое. Вот ассамблея городская. Что и зачем куда-то писать? Везде организаторы объявляют конкурс, как место встречи инвестора и изобретателя.
Изобретатели - то откликаются. А инвесторы молчат.
Т.е. мы имеем ситуацию, в которой число предложений многократно превышает спрос.
Как все перевернуть наоборот?
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sun Feb 28, 2010 2:44 pm    Post subject: Reply with quote

Sokolovskii_a wrote:
Больше проблем получается из за того, что человеку не сразу понятно, а зачем нужен этот продукт, какие дополнительные и необходимые возможности он дает.
Если непонятно, следует объяснить. Любой новый продукт сопровождается рекламной кампанией, где все про него и объясняется. Другое дело, реальная потребность в продукте может быть очень небольшой или вовсе отсутствовать, несмотря на все объяснения его полезности.
Quote:
Если дополнительные возможности превышают все ожидания, то продукт сразу захочется купить. А насколько это необычно, уже не будет волновать, главное чтобы работало.

А откуда возьмутся ожидания, если такого продукта вообще еще не было? Про него и про ожидания, с ним связанные, никто вообще ничего не знает по началу. Вывод на рынок подобных вещей предваряется обычно мощной рекламной подготовкой потребителя, когда у него и формируют эти самые ожидания. А если не знаешь, что ожидать от продукта, то такой продукт вызывает опасения.

Quote:
Потому что мне не придется лезть под кровать или под шкаф, чтобы все там пропылесосить + мне нравится дизайн и возможности этого пылесоса, у меня он ассоциируется с футуристическим бытом, где каждая часть дома наполнена инновационными идеями. Smile

Если все это полезно для вас, значит есть большая вероятность, что эта полезность пригодится еще кому-нибудь! Наличие связки "Полезно мне - полезно другим" - один из верных критериев проверки коммерческой целесообразности. И наоборот.

Quote:
Конечно причину проблемы убрать лучше, чем последствия. Но иногда причина сразу не видна. В ТРИЗ есть даже этап - причинно-следственный анализ, который и нужен для того, чтобы найти источник проблемы, а дальше устранить его. Но опять же все зависит от цели.
Так цель то какая? Поиграться в девайсы или устранить проблему? Для человека что важнее?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sun Feb 28, 2010 3:24 pm    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
Поподробнее, пожалуйста. К какому инвестору нужно было писать про черную пасту? Советы все мастера давать..
Что, фамилии, адреса называть надо? Smile Было бы желание, а инвестора найти можно практически всегда. Другое дело, согласится он сотрудничать или нет. Но это уже зависит не только от него.

Quote:
Вот конкретный конкурс БИТ-Сибирь, на котором должны были быть инвесторы. Вот конкурс ТИМ - Бирюса. То же самое. Вот ассамблея городская.

Все это - шоу, показуха, политическая реклама. Чтобы в этом убедиться, достаточно один раз поучавствовать. Но вы упорно наступаете на одни и те же грабли из года в год...

Вообще, есть вроде как (формально) ОО "Триз-Красноярск". Собрали все свои проекты и пригласили инвесторов-предпринимателей. И пообщались в тесном кругу... Снять небольшой зал для этого мероприятия сейчас совсем недорого стоит. Затраты пополам с инвесторами. Можно и власти попросить чуток раскошелиться. Но лучше самим. Еще и СМИ пригласили бы. Вот вам и пиар бесплатный.
Что это мешает сделать? Отговорки в студию! Smile

Quote:
Т.е. мы имеем ситуацию, в которой число предложений многократно превышает спрос.
Это повышает качество победивших проектов, как на экзамене в престижный ВУЗ.
А реальность такова, что даже те, выделенные государством деньги на инновации, не осваиваются. Ну, и где превышение предложений?

Лично меня сфера высоких инноваций особо не волнует - жизнь сама заставит государство и бизнес этим заниматься, т.к. альтернативы нет.
Меня больше интересует обычное изобретательство обычных изобретателей и связанный с этим малый бизнес, как возможность продвижения и коммерциализации разработок этих изобретателей. Это должно быть массовым явлением.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Sun Feb 28, 2010 5:20 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Вообще, есть вроде как (формально) ОО "Триз-Красноярск". Собрали все свои проекты и пригласили инвесторов-предпринимателей. И пообщались в тесном кругу... Снять небольшой зал для этого мероприятия сейчас совсем недорого стоит. Затраты пополам с инвесторами. Можно и власти попросить чуток раскошелиться. Но лучше самим. Еще и СМИ пригласили бы. Вот вам и пиар бесплатный.


Я про то и говорю. Слухи ходят, что инновационные инвесторы есть. Есть и российский инновационный фонд с колоссальным размером средств. Но представители этого фонда прямо заявили, что они, непосредственно, не финансируют проекты.
Далее есть венчурные фонды. Но они финансируют только те проекты, на которых есть сильная команда.
Есть, якобы бизнес - ангелы и их ассоциации. Но, реально никто не слышал о финансировании каких-то проектов этими ангелами.
На наши вопросы, организаторы БИТ - Сибири объяснили нам на схеме (жизненный цикл инновации), где они могут "подхватить" проект.
Между тем, что есть в руках изобретателя и между тем, что финансируется инвесторами по схеме - разрыв.
Это разрыв - для 3F. (дураки, друзья, семья).
Т.е. эти самые "инвесторы" предлагают единственный путь от изобретения к его внедрению - преодолеть участок разрыва за счет случайных факторов. 3F!!!/
О каком становлении инновационной экономики может идти речь? Если все построено на энергии и воле изобретателя и игре случая благоприятных обстоятельств.
Да, для "мпиошных" изобретений. это приемлемо. Изобретение - игра случая, так же как и его реализация.
Для "тризовских" изобретений такая система полностью не годится!!!
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sun Feb 28, 2010 10:08 pm    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
Да, для "мпиошных" изобретений. это приемлемо. Изобретение - игра случая, так же как и его реализация.
Для "тризовских" изобретений такая система полностью не годится!!!
Прогнозируемая тризовская отмазка. Sad

Вот как делают у них, завидуйте и учитесь...

Свой бизнес в юном возрасте
В 13 лет Джоэль Вильямс мл.(Joel Williams Jr) является владельцем и руководителем компании Cotrac Co, выпускающей изделие «Умная кнопка» (SmartButton). Умная кнопка учит детей обуваться. При нажатии кнопка говорит детям какой ботинок для левой ноги, какой для правой. Производятся устройства за пределами США, а отгружаются из города Троя (Техас) по заказам через интернет.
Стоит пара кнопок классические $9,95.
В 2006 году компания Cotrac Co заработала всего $30 000, но Джоэль надеется, что за этот год продажи утроятся. Тогда ему удастся нанять дополнительных работников в фирму вдобавок к помогающим ему маме и папе.
Читать полностью >>> http://coolidea.ru/2007/11/02/svoj-biznes-v-yunom-vozraste/
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Mon Mar 01, 2010 10:30 am    Post subject: Reply with quote

Да.. Володя.. совсем отбился от нас.. Честно.. я не помню, чтобы у меня была ПРОБЛЕМА в детстве с зашнуриванием шнурков. Это глупейшее даже не изобретение. ИКР сформулируй, шнурки сами должны завязываться. С детства америкосов учат НЕ ДУМАТЬ!!! Какой пример!? Какая зависть!? Ты о чем вообще говоришь!? А 30000 зеленых для Америки - это даже не заработок, тем более не прибыль.
Про елки, мое мнение, у них трудная задача по раскрутке. Я знаю на своем привере ДО курсов, что такое раскрутка,. и тем более построение сети..
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Mon Mar 01, 2010 11:18 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Вот как делают у них, завидуйте и учитесь...

Свой бизнес в юном возрасте
В 13 лет Джоэль Вильямс мл.(Joel Williams Jr) является владельцем и руководителем компании Cotrac Co, выпускающей изделие «Умная кнопка» (SmartButton). Умная кнопка учит детей обуваться. При нажатии кнопка говорит детям какой ботинок для левой ноги, какой для правой. Производятся устройства за пределами США, а отгружаются из города Троя (Техас) по заказам через интернет.
Стоит пара кнопок классические $9,95.


Такие легенды распространяются пропагандистами и организаторами конкурсов и у нас, в России. В российских условиях, с нашим менталитетом, традициями, господством в экономике спекулятивного бизнеса, криминала, низкой законопослушностью, следование этим примерам - невозможно. Подобные примеры привлекают лишь романтичных людей.
Нам нужны свои, отечественные примеры, образцы для подражания.
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Mon Mar 01, 2010 12:09 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Что, фамилии, адреса называть надо? Было бы желание, а инвестора найти можно практически всегда. Другое дело, согласится он сотрудничать или нет. Но это уже зависит не только от него.

Цитата:
Вот конкретный конкурс БИТ-Сибирь, на котором должны были быть инвесторы. Вот конкурс ТИМ - Бирюса. То же самое. Вот ассамблея городская.

Все это - шоу, показуха, политическая реклама. Чтобы в этом убедиться, достаточно один раз поучавствовать. Но вы упорно наступаете на одни и те же грабли из года в год...


приведу ссылки на информацию об этом конкурсе. Все солидно. есть список и инвесторов и экспертов. Как не поверить?
www.fibr.ru
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Mon Mar 01, 2010 6:18 pm    Post subject: Reply with quote

Gentleman wrote:
ИКР сформулируй, шнурки сами должны завязываться.
А 30000 зеленых для Америки - это даже не заработок, тем более не прибыль.
Глупо выглядят как раз тризовцы. У всех тризанутых одни ИКРы, ТПы и т.д. в голове и ни одного реального товара на их основе. Спросишь - почему нет? - сразу кучу "веских и важных" причин находят в оправдание...
30 т.д. заработал ребенок. Ты на своих личных изобретениях хоть 1 рупь заработал? То-то.

DSA wrote:
приведу ссылки на информацию об этом конкурсе. Все солидно. есть список и инвесторов и экспертов. Как не поверить?

А что не нравится? Посмотрел список призеров - достойные работы, на первый взгляд, если судить по заголовкам. Если триз-проекты не прошли, может с проектами что-то не так?
Не устраивает оценка работ? Проводите свои конкурсы, я уже говорил, и оценивайте, как считаете нужным. "Катить бочку" на организаторов намного проще, чем организовывать самим.

Для себя вывод сделал давно: триз в Красноярске может заниматься профессионально только образованием. Ну, еще какие-то проекты заказные делать. Только практически нет заказчиков на них.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Mon Mar 01, 2010 6:53 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
А что не нравится? Посмотрел список призеров - достойные работы, на первый взгляд, если судить по заголовкам. Если триз-проекты не прошли, может с проектами что-то не так?
Не устраивает оценка работ? Проводите свои конкурсы, я уже говорил, и оценивайте, как считаете нужным. "Катить бочку" на организаторов намного проще, чем организовывать самим.


Не нравится в прошедшем конкурсе:
1. Его закрытость. Несмотря на многочисленные обещания организаторов опубликовать экспертные оценки по проектам, этого до сих пор нет.
2. Некомпетентность жюри. Если прочитать отзыв по двум проектам, то станет ясно, что эксперты жюри даже не разобрались в сущности предлагаемых проектов (изобретений)
3. В основе оценок жюри лежит некоторая модель "раскрутки" новации, в которой ключевым моментом является тиражируемость в рынке. Проще говоря-затратили вначале, а потом - это быстро что-то тиражируется, принося владельцу бизнеса сказочный доход. Про такие проекты говорят "коммерческие". Эта модель применима для IT - проектов. Но, например, для такого высокорентабельного проекта, как "морозильная теплоэнергетическая установка" - не годится. Здесь нет "тиража".
4. Организаторы курса входят в состав жюри и одновременно являются участниками проектов. Это создает условия для протекции собственных проектов. Что мы и наблюдали в финале.
5. Несовпадение оценок перспективности проектов по ТРИЗ и мнения коллективного жюри.
6. Непонятность организации оценок проектов. Так, в одном сообщении организатора жюри пишется о 48 экспертов, в другом - уже 30. Сам организатор экспертировал 10 проектов из 80. Значит, хватило бы и 8 экспертов. Тогда, чем занимались остальные?
7. Предвзятость к "тризовским" проектам. Почему я об этом сужу. Очень просто. Всего, от ТРИЗ на конкурс подано было 8 проектов. В финал вышли 18 из 79, т.е. каждый четвертый. Значит, из "тризовской" группы - должно было выйти в финал 1-2. Если попарно сравнивать проекты - финалисты с "тризовскими", то можно выделить как минимум 2 - 5 с инновационным и бизнес - потенциалом ниже предложенных нашей группой.
Возникает вопрос, как сформировался список финалистов?
Могу назвать эти проекты поименно.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Mon Mar 01, 2010 9:28 pm    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:

3. В основе оценок жюри лежит некоторая модель "раскрутки" новации, в которой ключевым моментом является тиражируемость в рынке. Проще говоря-затратили вначале, а потом - это быстро что-то тиражируется, принося владельцу бизнеса сказочный доход. Про такие проекты говорят "коммерческие". Эта модель применима для IT - проектов. Но, например, для такого высокорентабельного проекта, как "морозильная теплоэнергетическая установка" - не годится. Здесь нет "тиража".

Читаю:
Quote:
Средства, которые получает победитель, предназначены, прежде всего, для «раскрутки» проекта, доведения его до того вида и состояния, при котором он будет понятен и интересен большинству инвесторов из любой страны.

Далее:
Quote:
...донести до потенциального инвестора суть своей разработки, и того, как на ней можно зарабатывать. Главная цель – «зацепить» будущего инвестора, чтобы у него появилось желание сразу начать переговоры о вхождении в бизнес.

Где тут про "тиражируемость"? Инвестору по барабану, тиражируется или нет разработка. Для него главное - возможность получить прибыль. Т.е. проект просто обязан быть прибыльным и позволять на нем зарабатывать. Если этого нет - нет инвестора. Или есть благотворительность. Или расточительность.
Если ваша "высокорентабельная" морозильная установка может приносить прибыль - она коммерчески выгодна. Потом, если она высокорентабельна, она автоматически становится коммерческой. Ты сам себе противоречишь.

Про тиражируемость. Много ты видел растирожированных Гуглов )Эплов, Микрософтов и т.д.? Ну, несколько десятков подобных компаний на весь мир. Из них реально крупных - штуки. Да, продукт они предлагают действительно массовый. И это - неоспоримый плюс.
Но есть и компании, которые предлагают чистый эксклюзив малым количеством. И находят клиентов.

Про все остальные "не нравится". Ну, не нравится, и что? Ну высказал свое мнение, может прислушаются к нему, а может и нет.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Mon Mar 01, 2010 11:20 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
де тут про "тиражируемость"? Инвестору по барабану, тиражируется или нет разработка. Для него главное - возможность получить прибыль. Т.е. проект просто обязан быть прибыльным и позволять на нем зарабатывать. Если этого нет - нет инвестора. Или есть благотворительность. Или расточительность.
Если ваша "высокорентабельная" морозильная установка может приносить прибыль - она коммерчески выгодна. Потом, если она высокорентабельна, она автоматически становится коммерческой. Ты сам себе противоречишь.

А вот и неверно. Для инвестора важен "захват" рынка. Вот что пишет Бадулин.
"стати, "черную зубную пасту" моя сотрудница могла купить на вокзале в Томске, когда собиралась ехать в Красноярск 09.02.2010.
Постараюсь после праздников прислать реквизиты производителя.

Это - еще одна причина того, почему Ваш проект был не допущен до полуфинала, так как если товар уже на рынке, то зачем мне как инвестору в него вкладываться? Мне ведь нужна: еще раз повторю - "локальная монополия" лет на 17-15 ..."

Он не говорит о прибыльности. В случае с зубной пастой можно было бы и пристроиться к расширяющемуся рынку. Он пишет о монополии.
И в то же время, победителями стали проекты, с которыми сохранить монополию на рынке трудно. В частности "Кедр" на столе.

Так что, Владимир, реальный инвестор тебе столь же непонятен, как и мне. об этом и речь.
Он - как женщина. Изобретателен на отказ, и понять почему невозможно.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> БИТ-Сибирь 2010 All times are GMT + 7 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 3 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group