Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Раздел Положение
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Конкурс ТРИЗ-2006
View previous topic :: View next topic  
Author Message
пса
Тризовец


Joined: 22 Jan 2006
Posts: 30

PostPosted: Wed Mar 08, 2006 11:13 pm    Post subject: Раздел Положение Reply with quote

Прошу прочитать и дать предложения по Положению Если не читали, то тоже дайте. Нужно быстро доработать и распространить через Катерину Пчелкину на весь мир Старовойтовым прошу в певую очередь дать предложения. Шамиль, ПЖЛСТа, присоедини текст положения отдельным текстом, а то в сдесь его плохо читать.

Дорогие женщины. Этот день,
пусть.
счастья и .
здоровья.
Мужиков,
Денег меряно.
удовлетворения и неисчерпаемого желания.
_________________
Без смеха человек не человек, а без женщины-вообще никто.
Back to top
View user's profile Send private message
пса
Тризовец


Joined: 22 Jan 2006
Posts: 30

PostPosted: Wed Mar 08, 2006 11:33 pm    Post subject: Reply with quote

фрагМЕНТ из ПЕРЕписки

> Уважаемые коллеги!

> МБаркан: В письме М. Рубина по проведению конференции я не видел
> упоминания имени
> Пчелкиной. По моему, мы начинаем переходить на личности. Пожалуйста не
> нужно!

> S: В письме ко мне было несколько фамилий, остальные я опустил, чтобы
> не травмировать также участников обсуждения. На личности мы не
> переходим. После посылки письма-ответа Пчелкиной, я прочел еще раз
> свое письмо глазами Пчелкиной, понял, что она обидится и написал
> извинения и пояснения...
ПСА: я так понял, что Екатерина тоже не поняла, что написала.
> МБаркан: Народ, с которым я говорил это люди занятые в процессе,
> который у нас
> называется Technology Education - в вольном переводе
> Научно-Техническое
> образование детей.

> S: Это очень интересно. А можно ли получить от них образцы их заданий?
> Есть ли у них сайт в интернете? Можно ли с ними сотрудничать?
ПСА: Пусть дадут отзыв о Положении
> МБаркан: А где брать
> задачи совершенно ясно - нужно их придумать! Я поинтеросовался мнением
> Шустермана и Гина по поводу конкурса, оба согласны с тем же "народом".

> S: Я просматривал все задания прежних конкурсов и всегда оценивал их
> очень низко. От этого-то и пытаемся уйти. Случайные темы, дилетантский
> подход.
ПСА: столько лет мы их думали. А задачи у всех под ногами лежат,
тем более, молодежь не видит их. А наша задача- научить их это
делать, а не идти за нами.
> МБаркан: Это уже откровенный призыв к революции - весь
> мир насилья мы разрушим! а потом??? Есть очень хорошая книга,
> написанная
> профессором Харварда Кристенсенем, "Innovator's Dilemma", в которой
> автор
> обсуждает достоинства и недостатки революционных (взрывных) инноваций
> и
> постепенных, пошаговых, перемен, ведущих к той же цели. Так
> постепенно,
> почти всегда, лучше.

> S: Пусть рассуждает профессор как он считает нужным. Это всего лишь
> одно мнение. Да притом густо замешанное на экономике (логика больших
> корпораций именно такая, это им выгодно; потому и возникают тысячи
> маленьких фирм для освоения взрывных технологий!). Нас же интересует
> процесс изобретательства. И здесь критерий один: чем выше уровень
> изобретательского решения, тем лучше, тем красивее, тем больше
> восторга в его оценке. Но в данном случае речь идет не о взрывных
> инновациях, а о приведении сущности конкурса к сущности ТРИЗ.
ПСА: пошаговая перемена - это не способ ускорения или
замедления.Нам что важнее? Предлагаю выставить конкурс,
на сайтах организовать форум по понятиям, благо, что быстро. Кто
заинтересован, тот поймет. Тем более будет еще и тематическая
проработка- договоренность.Это облегчит РОды.
> МБаркан: Я согласен с Мишей Рубиным когда он отмечает отсутствие
> требований к знанию
> естественных наук для решения конкурсных задач. Это нужно менять, но
> для
> возрастных групп, знакомых с этими науками.

> S: М.Рубин безусловно прав, нужна коррекция конкурса "в русле
> классической ТРИЗ". Научные знания не являются критерием творческого
> уровня ребенка. Пусть он не знает как работает видеотелефон, но он
> сможет придумать новые функции и области применения…
ПСА: знать больше программы школы или больше и шире, чем программа
класса, это тоже не плохо. Этот даже очень хорошо.
> МБаркан: Я думаю что у организаторов конкурса есть достаточно ресурсов
> для
> озадачивания Икариады 2006.

> S: Я сомневаюсь в этом. Т.е. я, например, могу, конечно, напрячься и
> сделать поиск, обсудить с коллегами, сформулировать… Но где взять на
> это время? (желательно оплачиваемое). Это работа и как всякая работа
> требует трудовых усилий. А без усилий это будет халтура. Я думаю на
> сегодня, при общественном статусе ТРИЗ, это неосуществимо.
ПСА: есть много работ студентов, которые делали в свое время
работы как по триз, так и по инновационному проектированию (ФСА),
но их также нужно обрабатывать, правда, есть Еще вариант:
Ими выявленные задачи выставить, убрав ответы. Но это тоже без
определенной тематики, за исключением темы использования
физэффектов.
> МБаркан: Это, на сегодняшний день, главная задача. Я не
> предлагаю прекращать дискуссию по формату конкурсов МА ТРИЗ, я прошу
> не
> заменять этой дискуссией работу по организации конкурса.

> S: Я думаю, что надо прекращать дискуссию и вернуться к прежнему
> формату конкурса. Попросить прежних авторов дать задания. Я
> опрометчиво дал согласие, теперь я понял, что время перемен в МАТРИЗ
> не наступило. Я также переоценивал научно-технические знания учителей
> и школьников - это видно по высказываниям и реакциям участников
> обсуждения. Зачем давать задачи, которые никто не будет решать. Я не
> вижу возможности своего участия. На общественном энтузиазме можно
> делать только так как было раньше.
ПСА: В студию конкурс, но в последней редакции. Только стилистику
поправить, орфографические ошибки и дать Катерине Пчелкиной на
вторую редакцию- для младших классов. Выставить на открытый форукм
для обсуждения и внесения только критериев оценивания. И поднять
вопрос о заинтересованности. Считаю нужным сделать конкурс платным
(грамота стоит 10 рублей, печать - за пересылку копейки, пересылка
5-10 рублей, время (очень трудно было Наташе), и кое что по мелочи).
И еще. Поддерживаю СЮП, что лучше получать деньги за идеи, чем ими
разбрасываться. Потом дети это нам вспомнят.Был случай, когда
Довгань учинил конкурс. Мы похожие? А сейчас обнаружил уже и
плагиат, причем наглый, один в один.
> Саламатов Ю.П.
_________________
Без смеха человек не человек, а без женщины-вообще никто.
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Fri Mar 10, 2006 10:32 pm    Post subject: Reply with quote

Расскажу немного предысторию.
Впервые Красноярску доверили провести международный конкурс.
Доверие вызвано прежде всего постоянным приоритетом в конкурсе. Наши дети занимают постоянно призовые места в техническом направлении.
Есть традиции международного конкурса, сложившиеся за много лет.
Одна из таких традиций в содержании конкурса содержаться предлагаемые для решения задачи.
Красноярская школа ТРИЗ обладает огромным опытом в обучении и подготовке детей на изобретательские конкурсы и конференции.
Наши коллеги подготовили Положение, как мы видим конкурс, его можно посмотреть здесь www.triz-guide.narod.ru/konkurs.rar Желтым цветом выделены замечания Г-на Кислова, там же ответы С.А.Привалихина. Затем отзыв Е.Пчелкиной, в общем переписка завязалась.
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Fri Mar 10, 2006 10:39 pm    Post subject: Reply with quote

E.Л. Пчелкина:

Отзыв о тематике конкурса МА ТРИЗ 2006г.
1. Написано ужасно заумным языком. Для кого это надо и зачем? Почему нельзя написать просто и ясно. Учителям будет трудно разобраться в этих "умностях" и терминологии. А что говорить про детей? Ведь эти задания учителя должны дать детям (в том числе и младшего возраста). Как такое им объяснять:
Тема: "Разработка автономного энергоактивного индивидуального жилого дома" с постепенным переходом к проекту дома в стиле I-Home с полным набором инженерных систем жизнеобеспечения.
Цель работы: создание и идеализация Дома – увеличение ГПФ, уменьшение стоимости (МГЭ).
ГПФ – удобное, комфортное, недорогое жилище с низкими эксплуатационными затратами, которое будут желать купить все!
Принципы идеализации дома:
1. Автономизация инженерных систем, независимость от поставщиков энергии, товаров, услуг; использование солнечной, геотермальной, ветровой энергии, рекуперация энергии, идеал – полная автономизация (количество получаемой энергии равно или больше расходуемой); высокая степень теплоизоляции; использование подземных вод, атмосферной влаги, осадков; безнасосный подъем воды;
2. Минимизация эксплуатационных затрат, исключение (минимизация) расходных материалов; использование в оборудовании изоляционных, уплотнительных, прокладочных, крепежных и пр. материалов самой высокой надежности и долговечности (минимизация трудозатрат на сервисное обслуживание);
3. Экологизация инженерных систем (включение в окружающую среду, в естественные процессы), безконфликтное взаимодействие инженерных и экосистем, полная утилизация отходов; использование биопроцессов для обезвреживания отходов; подбор с/х растений; получение удобрений из отходов;
4. Автоматизация (самодействие) инженерных систем, исключение необходимости постоянного контроля со стороны человека; программирование работы установок и систем целенаправленными конструкторскими решениями, использование элементов искусственного интеллекта; подстраивание работы систем под людей (отслеживание времени и места нахождения людей, характера их занятий); учет работы тепловыделяющей бытовой техники;
5. Многофункциональность оборудования, совмещение функций, свертывание систем; применение простых (примитивных) технических решений, преимущественно без механизмов, с использованием физ-химэффектов; максимальное использование даровых источников энергии из окружающей среды;
и т.д.!
2. Нет чётких и конкретных заданий. Всё очень расплывчато. Учителям (детям) нужно давать чёткие и понятные задания. А как это (смотри выше) можно понять особенно детям???
3. Задания нужно разделить по возрасту (и усложнять в зависимости от возрастной группы).
- детский сад
-начальная школа (с 1 по 4 классы включительно)
-средняя школа (с 5 по 8 класс включительно)
-старшая школа (с 9 по 11 класс)
-студенты
-преподаватели школ, лицеев, гимназий, методисты (на конкурс представляются методические разработки в области ТРИЗ-педагогики)
4.Тема "Дом" уже была использована в предыдущих конкурсах МА ТРИЗ. Почему нельзя взять тему "Экология" или "Умные вещи". Пусть дети подумают, как все сказочные вещи (сапоги-скороходы, скатерть-самобранка и т.д.) сделать реальными в нашем мире, предложат новые "умные" вещи.
Конкурс, на мой взгляд, должен носить "человечный", "детский" характер (ведь он для детей). А эти темы для академиков, инженеров и др.
6. Бытовая робототехника,
7. Автономный энергоактивный дом (в дальнейшем I-Home),
8. Чувствующий компьютер
Детей кругом окружают роботы, техника, компьютеры. Давайте вернём их к доброте и человечности!!!
5. Я понимаю, что конкурс международный, но в основном в нём принимают участие дети из России и ближнего зарубежья. Почему в тематике появляются такие фразы:
Министерство информации и связи Южной Кореи обнародовало план по наращиванию мощи индустрии домашней электроники, в осуществление которого правительство страны совместно с предприятиями частного сектора вложит 2 трлн. вон (1,7 млрд. долл.).
Одна из задач, предусматриваемых планом, - появление в Южной Корее к 2007 году 10 млн. "цифровых домов",
Зачем это??????????
Зачем перечислять планы различных стран.
Дайте это прочитать ребёнку 10 лет. Что он Вам ответит??? Ему это интересно???
А зачем это педагогу????


Предложения:
1. Выбрать тему, ДОСТОЙНУЮ конкурса МА ТРИЗ!!!!! Интересную для детей, а не для взрослых!!!!
2. Сформулировать чётко задания (3-4 задания) для каждого возраста.
Давайте будем думать о детях, которые будут участвовать в этом конкурсе.

Е.Л. Пчелкина,
помощник Президента МА ТРИЗ, преподаватель-методист ТРИЗ, школьный педагог с 18-летним стажем, зам. Директора школы по научно-методической работе, руководитель Ресурсного центра творческой педагогики


Last edited by Gentleman on Fri Mar 10, 2006 10:45 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Fri Mar 10, 2006 10:40 pm    Post subject: Reply with quote

Ю.П.Саламатов:

Уважаемые коллеги!

Письмо Е.Л.Пчелкиной насыщено "праведным гневом педагога с 18-летним стажем". В нем есть принципиальные и непринципиальные высказывания. К непринципиальным (с моей точки зрения), я отношу высказывания о сложности и заумности языка темника конкурса. К моему сожалению я не "приклеил" к темнику титул "обсуждаемый черновик". Я думал, что участники обсуждения и так все знали об этом. Для превращения черновика в чистовик нужна, безусловно, обработка (сокращение, упрощение, популяризация). Темы взяты прямо из наших реальных "взрослых" инновационных проектов.
Теперь о принципиальных высказываниях. К ним бы я отнес следующие:
1) Нет чётких и конкретных заданий. Всё очень расплывчато. Учителям (детям) нужно давать чёткие и понятные задания,
2) Задания нужно разделить по возрасту (и усложнять в зависимости от возрастной группы).
3) Тема "Дом" уже была использована в предыдущих конкурсах МА ТРИЗ.
4) Почему нельзя взять тему "Экология" или "Умные вещи".
5) Пусть дети подумают, как все сказочные вещи (сапоги-скороходы, скатерть-самобранка и т.д.) сделать реальными в нашем мире, предложат новые "умные" вещи.
6) Конкурс, на мой взгляд, должен носить "человечный", "детский" характер (ведь он для детей). А эти темы для академиков, инженеров и др.
7) Детей кругом окружают роботы, техника, компьютеры. Давайте вернём их к доброте и человечности!!!
Cool Я понимаю, что конкурс международный, но в основном в нём принимают участие дети из России и ближнего зарубежья. Почему в тематике появляются такие фразы:
Министерство информации и связи Южной Кореи обнародовало план по наращиванию мощи индустрии домашней электроники, в осуществление которого правительство страны совместно с предприятиями частного сектора вложит 2 трлн. вон (1,7 млрд. долл.).
Одна из задач, предусматриваемых планом, - появление в Южной Корее к 2007 году 10 млн. "цифровых домов",
Зачем это? Зачем перечислять планы различных стран.
Дайте это прочитать ребёнку 10 лет. Что он Вам ответит??? Ему это интересно???
А зачем это педагогу?
9) Предложение 1. Выбрать тему, ДОСТОЙНУЮ конкурса МА ТРИЗ!!!!! Интересную для детей, а не для взрослых!!!!
10) Предложение 2. Сформулировать чётко задания (3-4 задания) для каждого возраста.
Давайте будем думать о детях, которые будут участвовать в этом конкурсе.

Прекрасно! В концентрированном виде высказаны все возможные ожидания и предложения "типичного" учителя. Вот это и надо обсуждать.
По сути, это старый и хорошо знакомый нам (в Красноярске) конфликт "инженер – учитель". Этот конфликт возник в начале 90-х годов, когда часть моих учеников (инженеров-тризовцев) пошла в школы, ггимназии, вузы. Ну, в вузах – это особая тема. А в школах конфликт то вспыхивает, то тлеет до сих пор. Я дал прочитать письмо Пчелкиной одному из инженеров-учителей ТРИЗ, вот фрагмент его ответа:

"Пчелкина, по моему не допонимает к чему нужно
стремиться учителю. Она ограждает учителя, дающего задания конкурса,
от развития , опуская его на уровень ученика, не давая ему тянуться за
ним. Такие учителя не могут быть примером. Меня возмущает ее
отношение к учителям. Будто дурни они, пусть в своей дурноте и
дурят. А конкурс дураков организуем на дурацком языке.
Я был в интеллектуальной школе, где детки умницы. А "козлы" учителя
так детей запрограммировали (большинство), что дети не умеют дальше
учителя думать. А сами учителя, готовившие их не хотят подниматься ,
выходить за пределы собственных знаний."

Фрагмент даю короткий – чтобы показать эмоциональную напряженность, а не смысл рассуждений инженера-учителя.
Смысл конфликта простой: о чем и как говорить со школьниками. Наше представление всегда было ясное и четкое: говорить о современной научно-технической революции, на языке науки и техники. Разумеется в максимально доступной и популярной форме. Основная направленность: постановка и решение реальных производственных, технических, научных задач. Для школьников старших классов желательно рассмотрение найденных решений под углом зрения возможного их превращения в предмет бизнеса.
Согласен, это очень не просто для "типичного учителя".
Но так же неприемлемы стиль и тематика прежних конкурсов для наших инженеров-учителей. Они никогда не использовали предложенные МАТРИЗ задания. Но именно они и побеждали во всех этих конкурсах. По-моему, это и послужило мотивом передачи методического руководства конкурсом в Красноярск.
Основные принципы организации конкурса, которые мы предлагаем:
1. Конкурс тризовский. Это означает, что задания и решения должны быть направлены на развитие техники и на развитие мышления (классическая ТРИЗ + РТВ). Соревноваться в конкурсе должны реальные технические идеи и фантастические идеи (НФ-рассказы и сказки). Таким образом, в конкурсе должно быть два раздела.
2. Минимум ограничений по тематике. Мы предлагаем лишь несколько (1-2-3) тем (направлений), которые действительно являются частью современного научно-технического прогресса. Но приниматься будут решения и по любой другой теме. В разделе РТВ вообще нет ограничений.
3. Никаких конкретных задач и формулировок. Учителя и ученики свободно, быстро найдут в интернете (а также в библиотеке, в научно-популярных журналах и ТВ-передачах) задачи и решения. Любые решения можно переформулировать в новые задачи. Это стиль ТРИЗ, этому надо учить.

О конкретных высказываниях Пчелкиной.

1) Нет чётких и конкретных заданий. Всё очень расплывчато. Учителям (детям) нужно давать чёткие и понятные задания,

Саламатов: Четкие и конкретные формулировки хороши в учебниках и на учебных занятиях по ТРИЗ. Я именно так формулирую задачи в своих книгах. И очень тщательно и долго обдумываю эти формулировки. От этого зависит главный эффект обучения: закрепление в мозгу обучающегося точного понятия, правила, приема, стандарта. У конкурса другие задачи. Главное - это привлечь внимание к науке, техникке, к ТРИЗ, к методам сильного мышления, к участникам конкурса. Поэтому задачи должны быть современные (сиюминутные) и из ближайшего будущего. Скажите ученику, что у него в руках не просто мобильный телефон, а видеотелефон: что изменилось?, какие новые проблемы появились? как их решить? Вот это действительно интересно. И не только для нас, но и для мировых корпораций, и для университетов, и для административных органов. Для победителей конкурса – это пополнение своего портфолио новыми дипломами и грамотами, возможность подать себя в выгодном свете. Для нас (МАТРИЗ) – это возможность саморекламы и привлечения спонсоров.
Трудно "простому учителю" формулировать задачи? Мы напишем вам инструкцию, подскажем, поможем. А все остальные пусть свободно, по мере своей компетентности и фантазии выбирают темы.

2) Задания нужно разделить по возрасту (и усложнять в зависимости от возрастной группы).
3) Тема "Дом" уже была использована в предыдущих конкурсах МА ТРИЗ.
4) Почему нельзя взять тему "Экология" или "Умные вещи".

Саламатов: Никто никому не запрещает брать любые темы.

5) Пусть дети подумают, как все сказочные вещи (сапоги-скороходы, скатерть-самобранка и т.д.) сделать реальными в нашем мире, предложат новые "умные" вещи.

Саламатов: Отлично. Никто никому не запрещает брать такие задачи (это и ТРИЗ и РТВ). Почему Вы ждете от нас каких-то указаний? Мы не должны быть назидательными, а Вы не должны быть иждивенцами. Побольше самостоятельности.

6) Конкурс, на мой взгляд, должен носить "человечный", "детский" характер (ведь он для детей). А эти темы для академиков, инженеров и др.

Саламатов: МАТРИЗ не должна "сюсюкать" и пытаться делать "детскими" взрослые задачи. Это дело учителей. Вы лучше знаете своих учащихся. А вот спросить нас о сущности предложенных тем, о конкретных задачах и известных решениях Вы вправе. Пожалуйста, спрашивайте.

7) Детей кругом окружают роботы, техника, компьютеры. Давайте вернём их к доброте и человечности!!!

Саламатов: Почему Вы считаете роботов и компьютеры бесчеловечными? Человечество неуклонно развивается в этом направлении. Все человечество ошибается, а Вы правы? Спросите своих учеников, что им интереснее. Вы вправе навязывать свои представления о мире, т.к. Вы учитель? Мой внук смотрит в окно и видит "стадо" машин, но не коров. И он не хочет слушать книжки про зайчиков, ему нужны сказки про машины. Мы давно живем в иной реальности, чем сельская идиллия. Кого мы хотим видеть в учениках через несколько лет: адаптированных к современной жизни людей или розовых мечтателей? Задачи ТРИЗ и РТВ никак не противоречат доброте и человечности, просто это понятия из разных плоскостей, не надо все запутывать Есть уроки техники, а есть уроки доброты.

Cool Я понимаю, что конкурс международный, но в основном в нём принимают участие дети из России и ближнего зарубежья.

Саламатов: ТРИЗ давно уже не замыкается на Россию. Вот мы и хотим, чтобы круг участников конкурса резко расширился. Для этого настрой и окраска конкурса должна меняться. Это, кстати, одна из причин отсутствия "четких и конкретных формулировок" – сейчас нужно набрать опыт, а дальше видно будет.

Почему в тематике появляются такие фразы:
Министерство информации и связи Южной Кореи обнародовало план по наращиванию мощи индустрии домашней электроники, в осуществление которого правительство страны совместно с предприятиями частного сектора вложит 2 трлн. вон (1,7 млрд. долл.).
Одна из задач, предусматриваемых планом, - появление в Южной Корее к 2007 году 10 млн. "цифровых домов",
Зачем это? Зачем перечислять планы различных стран.

Саламатов: Это только для "обсуждаемого черновика", для лучшего понимания важности проблемы. Россия не может и не должна замыкаться в узком круге своих проблем. Научно-технический прогресс интернационален. Ученики будут жить в глобальном мире и почему они не должны знать о планах Ю.Кореи в области домашней электроники, и не должны сравнить с нашими планами? Конкуренция между странами – это область жестких отношений, доходящих до военных столкновений. Почему мы должны ограждать учеников от реальности? Все это грани того же конфликта между "традиционными учителями" и инженерами-учителями.

Дайте это прочитать ребёнку 10 лет. Что он Вам ответит??? Ему это интересно???

Саламатов: Это не было предназначено для чтения ребенку. Но Вы должны были бы (если это Вас заинтересует) рассказать ученикам, спросить а что они знают из этой области в России, что хорошо и плохо в телевизоре Самсунг, и т.д. Т.е. ставить задачи и решать их – это позиция активного обучения творчеству. Не нравится эта область техники? Займитесь другой областью. Если техника в принципе не нравится, то почему Вы участвуете в этом конкурсе? Только РТВ? Тогда и не обсуждайте технические аспекты.

А зачем это педагогу?

Саламатов: Как зачем?! Мы пытаемся донести до учителя некие современные технические понятия и реальную практику изобретательства. Детей надо учить жить в реальном, а не в сказочном мире. Детей надо учить понимать как устроен этот реальный, а не сказочный мир. Детей надо учить как выжить и заработать деньги в этом мире. Любая другая тактика обучения приведет только к тому, что ученик через годы столкнувшись с жестким реальным миром проклянет таких учителей.

9) Предложение 1. Выбрать тему, ДОСТОЙНУЮ конкурса МА ТРИЗ!!!!! Интересную для детей, а не для взрослых!!!!

Саламатов: А давайте поймаем Пчелкину на слове и предложим ей дать нам ДОСТОЙНУЮ тему. Мы ждем.

10) Предложение 2. Сформулировать чётко задания (3-4 задания) для каждого возраста.
Давайте будем думать о детях, которые будут участвовать в этом конкурсе.

Саламатов: О четких формулировках уже говорилось. Думать о детях предлагаю Учителям и Педагогам (заметьте, с большой буквы).


Last edited by Gentleman on Fri Mar 10, 2006 10:44 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Fri Mar 10, 2006 10:41 pm    Post subject: Reply with quote

Михаил и Наталия Рубины:

Здравствуйте, Юрий Петрович!

Постараюсь ответить на последнее ваше письмо с вопросом "Что делать
дальше?"

Прежде всего, хотел сказать, что я вас поддерживаю не потому, что со
всем согласен, а потому, что вы ставите правильные цели, которые
многие другие поставить не могут. Между работой о пылесосе будущего и
сказкой о "скатерти-самобранке" мы выберем пылесос. Увидеть
сказочность будущего пылесоса гораздо сложнее и важнее морализованных и
приводящих взрослых в восторг сказок.

Это исходная позиция. Проблема гораздо шире возможностей конкурса. Она
шире возможностей МА ТРИЗ. Поэтому вряд ли удастся ресурсами конкурса
решить эту задачу. Ее можно обозначить, создать какие-то инструменты,
дать возможность проявить себя тем, кто готов к работе на ином уровне
качества. Нечто вроде камертона. Кто-то да отзовется.

Как это можно делать? На наш взгляд, только постепенно. Наравне с
привычными заданиями необходимо давать новые. Ведь конкурс выполняет
много и очень разных функций. Все мы и не перечислим. Пусть эти
функции остаются. Но на этом фоне должны появляться и новые
формулировки, новые критерии. Короче, на вопрос "Как?" - ответ
постепенно и по частям. Должны быть задания, которые понятны таким
преподавателям, как Пчелкина, Кислов, Гин и т.д. Конфликт не принесет
ничего конструктивного. И должны быть задания, которые интересны
Саламатову и другим исследователям ТРИЗ.

Теперь об этих исследовательских заданиях. Я уже писал вам о том, что
считаю, что степень подготовленности к подобным заданиям очень низкая.
Еще хуже обстоит дело с мотивами решать эти сложные задачи,
задачи-многоходовки, которые требуют не минут, а месяцев размышлений и
работы. В связи с этим подобные исследовательские задания, на наш
взгляд, нужно давать "в раздробленном" виде. Например, соберите
картотеку на такую тему... Выделите и сформулируйте закономерность на
основе таких-то фактов... Сформулируйте задачу из следующей
ситуации... Сформулируйте комплекс проблем и задач из такой
ситуации... и т.д. При этом необходимы методические рекомендации,
сопровождение... Короче, все то, о чем вы пишите, говоря о готовности
отвечать на вопросы преподавателей. Беда только в том, что вопросы они
не могут сформулировать.

Не знаю, насколько полезны будут наши комментарии.

Всего самого доброго!
Михаил и Наталия Рубины


Last edited by Gentleman on Fri Mar 10, 2006 10:46 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Fri Mar 10, 2006 10:42 pm    Post subject: Reply with quote

Саламатов Ю.П.

Уважаемые коллеги!

МБаркан: В письме М. Рубина по проведению конференции я не видел
упоминания имени
Пчелкиной. По моему, мы начинаем переходить на личности. Пожалуйста не
нужно!

S: В письме ко мне было несколько фамилий, остальные я опустил, чтобы
не травмировать также участников обсуждения. На личности мы не
переходим. После посылки письма-ответа Пчелкиной, я прочел еще раз
свое письмо глазами Пчелкиной, понял, что она обидится и написал
извинения и пояснения...

МБаркан: Народ, с которым я говорил это люди занятые в процессе,
который у нас
называется Technology Education - в вольном переводе
Научно-Техническое
образование детей.

S: Это очень интересно. А можно ли получить от них образцы их заданий?
Есть ли у них сайт в интернете? Можно ли с ними сотрудничать?

МБаркан: А где брать
задачи совершенно ясно - нужно их придумать! Я поинтеросовался мнением
Шустермана и Гина по поводу конкурса, оба согласны с тем же "народом".

S: Я просматривал все задания прежних конкурсов и всегда оценивал их
очень низко. От этого-то и пытаемся уйти. Случайные темы, дилетантский
подход.

МБаркан: Это уже откровенный призыв к революции - весь
мир насилья мы разрушим! а потом??? Есть очень хорошая книга,
написанная
профессором Харварда Кристенсенем, "Innovator's Dilemma", в которой
автор
обсуждает достоинства и недостатки революционных (взрывных) инноваций
и
постепенных, пошаговых, перемен, ведущих к той же цели. Так
постепенно,
почти всегда, лучше.

S: Пусть рассуждает профессор как он считает нужным. Это всего лишь
одно мнение. Да притом густо замешанное на экономике (логика больших
корпораций именно такая, это им выгодно; потому и возникают тысячи
маленьких фирм для освоения взрывных технологий!). Нас же интересует
процесс изобретательства. И здесь критерий один: чем выше уровень
изобретательского решения, тем лучше, тем красивее, тем больше
восторга в его оценке. Но в данном случае речь идет не о взрывных
инновациях, а о приведении сущности конкурса к сущности ТРИЗ.

МБаркан: Я согласен с Мишей Рубиным когда он отмечает отсутствие
требований к знанию
естественных наук для решения конкурсных задач. Это нужно менять, но
для
возрастных групп, знакомых с этими науками.

S: М.Рубин безусловно прав, нужна коррекция конкурса "в русле
классической ТРИЗ". Научные знания не являются критерием творческого
уровня ребенка. Пусть он не знает как работает видеотелефон, но он
сможет придумать новые функции и области применения…

МБаркан: Я думаю что у организаторов конкурса есть достаточно ресурсов
для
озадачивания Икариады 2006.

S: Я сомневаюсь в этом. Т.е. я, например, могу, конечно, напрячься и
сделать поиск, обсудить с коллегами, сформулировать… Но где взять на
это время? (желательно оплачиваемое). Это работа и как всякая работа
требует трудовых усилий. А без усилий это будет халтура. Я думаю на
сегодня, при общественном статусе ТРИЗ, это неосуществимо.

МБаркан: Это, на сегодняшний день, главная задача. Я не
предлагаю прекращать дискуссию по формату конкурсов МА ТРИЗ, я прошу
не
заменять этой дискуссией работу по организации конкурса.

S: Я думаю, что надо прекращать дискуссию и вернуться к прежнему
формату конкурса. Попросить прежних авторов дать задания. Я
опрометчиво дал согласие, теперь я понял, что время перемен в МАТРИЗ
не наступило. Я также переоценивал научно-технические знания учителей
и школьников - это видно по высказываниям и реакциям участников
обсуждения. Зачем давать задачи, которые никто не будет решать. Я не
вижу возможности своего участия. На общественном энтузиазме можно
делать только так как было раньше.

Саламатов Ю.П.
Back to top
View user's profile Send private message
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Sat Mar 11, 2006 10:53 am    Post subject: Reply with quote

Очень интересно, и мне пожалуй понятны позиции обоих сторон (учителей и инженеров). Дело в том, что впервые с ТРИЗ я столкнулся в УПК (учебный производственный комплекс, помните были такие для старших классов). А пытаться решать задачи начал когда ещё вероятно Альтшуллер давал задания в "Юном Технике". Так вот я прекрасно помню, как я пытался (к сожалению безуспешно, хотя элементарные знания ТРИЗ тогда были бы полезны) решить реальные задачи из журнала (я даже до сих пор помню эти задачи!), потому что я мог представить эту задачу; и с каким полным равнодушием я слушал это в УПК и до сих пор не помню, что же именно мы там проходили, хотя я точно уверен, что это был ТРИЗ. (тут одна оговорка - я визуал, т.е. картинки я воспринимаю легче слуховой информации).

Если позволите, несколько моих пожеланий к конкурсу:

* Моё мнение, задачи несомненно должны быть реальными, а не оторванными от жизни. Желательно, чтобы ребёнок мог даже воплотить свое решение в жизнь (может быть с помощью родителей). Например, изобрести новую головоломку.

* Не надо забывать, что появилось ещё одно мощное направление в котором к сожалению старые кадры не знают как работать, а новые ещё не умеют работать - я про Интернет и software. Это область имеет свои собственные изобретения и скорее всего законы из создания. Сычёв что-то пытается делать в этом направлении, но это песчинка в таком океане. Все решения очень даже легко внедряемы и проверяемы. В качестве примера - ребята из Бауманки сделавшие 3-х мерный сканер человека в качестве дипломной работы и получившие миллионное финансирование от многих крупных корпораций (где-то в форуме есть линк на статью). Придумать и запрограммировать самому - это увлекательно и мотивирует школьника и студента.

* для РТВ можно давать задания, которые позволяют проявить фантазию, но в то же время все дети знают про это, например - пожар в многоэтажке, самолёт врезался в многоэтажку, идёт большая волна/цунами на город, уровень воды резко начал возрастать, резкий подъём/падение температуры, увеличение количества автомобилей, отключение электричества во всей стране и т.п. Т.е.внедрение таких решений экономически не выгодно (в странах, управляемых корпорациями, как США), но это пока петух не клюнет. На мой взгляд заставляет детей, какими бы маленькими они не были, задуматься на тему будущего планеты. Возможно ни учителя, ни родители ни когда им не говорили такое и не заставляли шевелить мозгами в этом направлении.

* в качестве одно из приза конкурса может быть бесплатная (для участника) подготовка пакета документов и последующее патентование придуманной идеи. И очень желательно, чтобы было высказано и обратное мнение, что идея слабая потому-то и потому-то. Такое конечно обидно слышать, но это как игра в шахматы.


Надеюсь это как-то поможет.
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Guest





PostPosted: Mon Mar 13, 2006 11:07 pm    Post subject: Reply with quote

Благодарю смелого человека за то, что он "вынес" это обсуждение из узкого круга в широкую аудиторию. Тема очень обширная, актуальая, жизнено важная для ТРИЗ.
Я из тех, кого Ю.П. назвал "инженер - учителями". (Но не я ругал учителей.) На конкурс МАТРИЗ направлял 76 работ, 29 из них стали призерами конкурса. Сейчас я, школьный учитель высшей категории (16 лет стажа), руковожу проведением функционально - стоимостного анализа на крупном электротехническом предприятии. Передо мной сидят умные люди, прекрасные специалисты (не школьники) и мы решаем (и успешно) жизненно важные для предприятия проблемы. Это чрезвычайно интересная работа и я благодарен воле случая, что она мне выпала.
Общаясь со специалистами, я ощущаю, временами жуткое одиночество. Мне не с кем поделиться "тризовским" видением ситуации. Я на практике вижу и эффективность и практическую реальность "ФСА - тризовского" мышления. То чему меня учили, то, чему я два десятка лет учил других - работает и здорово!
Возможны ли у учителя математики или другого такие впечатления? Нет! Возможно ли у него уверенность в том, что то, чему он учит детей столь же полезно и эффективно? Нет!
Возможно ли у другого учителя - предметника такое же понимание важности и необходимости того, чему он учит детей и такое же ощущение ценности обученных детей? Нет!
Я ощущаю "тризовскую" сущность людей непосредственно из совместной работы, общения с ними (неважно, взрослые это или дети).
Так вот, этой "сущности" недостает в тех специалистах - умницах, учителях, с которыми мне приходилось и приходится общаться. Это - беда их образования, беда школ и вузов, где они образовывались (точнее не образовывались).
Инновационное образование - вот то, чего нет в школе, вузе, и что противоположно во многом им. Это то, на что должен быть направлен конкурс МАТРИЗ. Конкурс - часть и форма инновационного образования и он должен быть адекватен сущности этого образования. Я практически во всем согласен с Юрием Петровичем, долгое время недумевал, зачем он столько внимания уделяет заданиям конкурса. ( Работы моих учеников лишь трижды совпадали с заданиями конкурса). Стоит ли копья ломать? Может кто - то из организаторов конкурса видит смысл в этих заданиях (форма управления, олимпиадная форма организации, и т.д.)? Я, лично особого смысла не вижу. Свободная тематика работ вытекает из организации творческой работы с учениками, внутренней логики, традиций, накопленного опыта ТРИЗ - школы, интересов детей. И это более интересно, чем внешнее управление.
Времена, когда Альтшуллер увлекал страницами "Пионерской правды" прошли. Сейчас - время работы множества "триз - школ", и конкурс МАТРИЗ для них- полигон презентации этих школ.
Если подвести итоги конкурсов, красноярская школа смотрится на фоне других как лидер, который строит работы на классической ТРИЗ. И это, на мой взгляд самое актуальное и плодотворное направление.
И нужно продолжать работу в этой парадигме, не сомневаясь в его правильности.
Back to top
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sat Mar 18, 2006 1:59 am    Post subject: Reply with quote

Картина вырисовывается (в очередной раз) удручающая.

С буржуями все ясно. Они живут по алгоритму и для них очередной алгоритм в виде ТРИЗ-АРИЗ привычное и понятное дело. Изучай, внедряй, стриги купоны...

С МАТРИЗ тоже вроде понятно. Большая Структура с громким названием на глиняных ногах, которая варится в собственном соку.
И это не ее вина, это ее беда.

С госпожой Пчелкиной тоже все O'K. Зеркало нашей славной педагогики.

С нашими тризовцами сложнее.

С одной стороны - явные успехи на ниве триз-педагогики в деле отризвления подрастающей молодежи. Но, заметьте, только в период обучения. Потом - Черная Дыра, все и всех поглощающая, независимо от степени тризанутости. На выходе которой - обычный гомо-цивиликус, вынужденный жить по законам и правилам довлеющей над-системы, которая всех тризанутых быстренько ставит на место.

С другой стороны - ДСА, ПСА, ДВА и т.д. Можно пересчитать по пальцам. Апологеты ТРИЗ. В хорошем смысле. "Инженер-учителя" старой закалки, для которых ТРИЗ - святое дело. И которые в гордом одиночестве самоотверженно (без иронии) сражаются орудиями ТРИЗ с непониманием окружающих.
Особо хочу отметить ДСА Wink . Но и он, "Общаясь со специалистами, ощущает, временами жуткое одиночество". И ему "не с кем поделиться "тризовским" видением ситуации".
Абзац!
Сергей, ты не один в своем одиночестве! О точно таком ощущении мне намедни поведал один наш общий знакомый-тризовец, Виктор З., директор известной и процветающей фирмы.
Однако...
Кстати, такое чувство испытывают и предприниматели по отношению к своему делу. Но их значительно больше, чем тризовцев и они хоть могут пообщаться с себе подобными.

Еще есть сторона - ЮПС. Который гуляет сам по себе Smile и иногда дает гулять другим около себя Wink Юрий Петрович, без обид.

И все льют воду на "мельницу" технократической цивилизации. От которой вреда становится все больше и больше. Но это отдельная мировоззренческая тема (1-й, самый главный приоритет управления), которую здесь не любят обсуждать и которая неразрешима в рамках ТРИЗ. Почему? А потому, что техника и технологии, это всего лишь подсистема экономики, которая есть только 4-й приоритет управления.

Есть, правда, еще СВП, который почему-то всех критикует и неизвестно чем сам занимается. Тот еще фрукт Smile Но его никто не слушает Sad . Умные все такие, тризнутые и ФСАнутые... Wink

А конкурсы МАТРИЗ надо проводить (если по-старинке) раз в два года. За это время и работы подготовить можно качественно, и денег на призы собрать с ООТ-разных легче будет, и нервотрепки меньше организаторам. Но все одно, это тупик, который "пик-пик-пик..." и скоро настанет. Crying or Very sad

Idea Надо искать, находить и привлекать (как богатых и заинтересованных спонсоров) разные коммерческие и производственные структуры (фирмы, предприятия, предприниматели, олигархи...) со своими конкретными задачами-проблемами, требующими решения. Наверняка они есть. Токо спросить их вежливо надо. И эти задачи и выносить на конкурсы.
Так за их решения призы будут такие, что весь народ помчится ТРИЗ изучать со страшной силой. Уверен на все 100.
Ну, если за первое место, например, автомобиль! Или крутой комп за второе место. А за третье - заграничный тур.
Вот где землю рыть надо.
А на голом энтузазизме (который уже год Crying or Very sad ), как правильно заметил Ю. Петрович, далеко не уедешь. Да и не надо. Это очень слабое решение - ГПФ стремится к 0.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DSA
Guest





PostPosted: Thu Mar 23, 2006 5:55 pm    Post subject: Reply with quote

И все льют воду на "мельницу" технократической цивилизации. От которой вреда становится все больше и больше. Но это отдельная мировоззренческая тема (1-й, самый главный приоритет управления), которую здесь не любят обсуждать и которая неразрешима в рамках ТРИЗ. Почему? А потому, что техника и технологии, это всего лишь подсистема экономики, которая есть только 4-й приоритет управления.
Quote:

Во всем практически согласен с автором, кроме этой фразы. Любые утверждения хоть как - то можно подтвердить каким - то опытом, наблюдениями, здраым смыслом. Но это - какие - то приоритеты управления, подсистемы экномики. Бред какой - то. Техника, как развитые орудия труда, возникла гораздо ранее организации товарно - денежных отношений, будет она существовать и при исчезновении этих отношений, т.е. "экономики". Для кого упомянуты эти "уровни управления", чем управления? Вообще, как можно совмещать диалектический ТРИЗ и метафизическую схему "уровней управления"?
Back to top
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Fri Mar 24, 2006 1:20 am    Post subject: Reply with quote

Сергей, ну ты все перевернул с ног на голову. Laughing

Quote:
И все льют воду на "мельницу" технократической цивилизации. От которой вреда становится все больше и больше. Но это отдельная мировоззренческая тема (1-й, самый главный приоритет управления), которую здесь не любят обсуждать и которая неразрешима в рамках ТРИЗ. Почему? А потому, что техника и технологии, это всего лишь подсистема экономики, которая есть только 4-й приоритет управления.

Во всем практически согласен с автором, кроме этой фразы. Любые утверждения хоть как - то можно подтвердить каким - то опытом, наблюдениями, здраым смыслом. Но это - какие - то приоритеты управления, подсистемы экномики. Бред какой - то. Техника, как развитые орудия труда, возникла гораздо ранее организации товарно - денежных отношений, будет она существовать и при исчезновении этих отношений, т.е. "экономики". Для кого упомянуты эти "уровни управления", чем управления? Вообще, как можно совмещать диалектический ТРИЗ и метафизическую схему "уровней управления"?
=============
Интересно, чтобы обменять связку бананов на пару ананасов техника нужна?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DSA
Guest





PostPosted: Sat Mar 25, 2006 8:30 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Интересно, чтобы обменять связку бананов на пару ананасов техника нужна?
.

Прекрасно, поменяй без техники в Сибири связку бананов на пару ананасов
Back to top
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sun Mar 26, 2006 2:34 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Прекрасно, поменяй без техники в Сибири связку бананов на пару ананасов

Ну, Сергей, ты же сам сказал, что: "Техника, как развитые орудия труда, возникла гораздо ранее организации товарно - денежных отношений".
Так бананы меняли на ананасы (в Африке), а кедровые орехи на ягоду брусники, например, (в Сибири) задолго до появления "развитых орудий труда". А поначалу человек вообще всем себя обеспечивал, добывая нужное для жизни там, где жил, при минимуме орудий труда.

Зато сейчас магазины забиты (благодаря технике) всякой заморской экзотикой, от потребления которой у человека развивается аллергия, диатез и т.п. "прелести" технической цивилизации. Это разве не результат развития техники? Ну скажи честно и прямо, да или нет?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DSA
Guest





PostPosted: Mon Mar 27, 2006 8:18 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Зато сейчас магазины забиты (благодаря технике) всякой заморской экзотикой, от потребления которой у человека развивается аллергия, диатез и т.п. "прелести" технической цивилизации. Это разве не результат развития техники? Ну скажи честно и прямо, да или нет?

Скажу честно и прямо. То, что магазины есть и забиты товрами - это прелести технической цивилизации. А то, что у кого - то возникает аллергия - это "прелести" того человека (нетехники), который не придумал, как избежать аллергии.
Back to top
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Конкурс ТРИЗ-2006 All times are GMT + 7 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group