Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

«ТРИЗ – это так сложно! Это - так просто!»
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Школа XXI-го века
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Fri May 15, 2009 7:12 pm    Post subject: «ТРИЗ – это так сложно! Это - так просто!» Reply with quote

"Выравнивающая ветка". На этой ветке можно будет и «порешать», и «подучить», и «поспрашивать», и «обсудить», и «покритиковать»…
Back to top
View user's profile Send private message
vera
Новичек


Joined: 14 May 2009
Posts: 42
Location: СПб

PostPosted: Sun May 17, 2009 12:11 pm    Post subject: Re: «ТРИЗ – это так сложно! Это - так просто!» Reply with quote

Gentleman wrote:
"Выравнивающая ветка". На этой ветке можно будет и «порешать», и «подучить», и «поспрашивать», и «обсудить», и «покритиковать»…

Можно, я здесь буду? Мне Drakon посоветовал в разделе "Школа"
Drakon wrote:

Извините, вроде недолго отсутствовал – а тут уже целый форум взрослых не может с одним ребенком справиться… Впрочем, это обычная ситуация… Smile
Поэтому сначала – предложение для Вероники. Открывайте собственную «ветку» (например, в разделе «Школа…») и задавайте любые вопросы – начиная от Герона. В этом случае Вас никто не сможет «отключить», «забанить» и т.п. Ваша ветка – Вы там главная. Smile Только постарайтесь учитывать, например, то, что во времена Герона Александрийского НЕ было консервных банок. Так что его «игрушки» собирались из других «подручных материалов». И с другой целью (а какой, кстати?..).

Да, верно консервных банок не было в Древней Греции. Они ведь железные. Наверно, тогда были только медные изделия. Или уже были железные? Медь легче нагревается, чем железо. А там надо было воду нагревать в банке. Медь лучше. Можно еще и из глины слепить, но глина плохо нагревается. Можно сначала нагреть в медном чайнике, а потом кипяток перелить в глиняную банку и уже ее подогревать, чтобы пар шел.
Я думаю, что Герон придумал свою машину из древнего греческого чайника. Он наверно заметил, что пар подымает крышку чайника. Это и все замечали. И крышка отскакивала. И пар выходил. А чайник наверно висел на какой-нибудь веревочке над костром. Когда крышка отскакивала,чайник раскачивался. Это он заметил движение. А если там был носик у чайника, то он мог и наклоняться немного, если пар шел через носик, а не крышку.
Я думаю, что это очень важно, что чайник мог двигаться, для изобретения Герона. Сейчас чайник стоит на плите и никуда не двигается. Наверно сейчас бы Герон не смог придумать паровую машину. Называется такой закон - повышение динамичности.
Но это только раскачивание, а не закручивание. Ой, нет! Это тоже закручивание, только неполное. Не целый оборот! При раскачке чайник же двигается по радиусу. Значит, поворот. Вот как у него появилась мысль об кручении чайника.
Пока все. Посмотрю забанят или нет. Если не забанят, буду дальше изобретать Герона.
Потому что один раз меня про Герона уже забанили. Ведь нету моего поста про Герона, а Дракон откуда-то узнал, что я про него писала.
А я знаю, почему меня забанили. Потому что правда глаза колет.
Я там написала свое предложение, чт о писать надо забавней и веселей, и про новое. А сейчас Вы пишите старое и скучное, поэтому и народ не ходит сюда. Вот вы меня и забанили. За правду. И не стыдно?
Вероника
Back to top
View user's profile Send private message
Drakon
Старейшина


Joined: 28 Apr 2009
Posts: 25

PostPosted: Sun May 17, 2009 5:16 pm    Post subject: Reply with quote

Вообще-то моё предложение было НЕ «приватизировать» уже готовую ЧУЖУЮ «ветку», а создать СВОЮ. Автора темы «прикрыть» сложнее, чем простого посетителя. :)

«Древнегреческий чайник» пока без возражений… И без вопросов.

…А что касается правды… Вам уже рассказывали в курсе философии об абсолютной и относительной истине? Очень полезная тема… :)
Back to top
View user's profile Send private message
vera
Новичек


Joined: 14 May 2009
Posts: 42
Location: СПб

PostPosted: Sun May 17, 2009 8:28 pm    Post subject: Reply with quote

Drakon wrote:
Вообще-то моё предложение было НЕ «приватизировать» уже готовую ЧУЖУЮ «ветку», а создать СВОЮ. Автора темы «прикрыть» сложнее, чем простого посетителя. Smile

«Древнегреческий чайник» пока без возражений… И без вопросов.

…А что касается правды… Вам уже рассказывали в курсе философии об абсолютной и относительной истине? Очень полезная тема… Smile

Здесь уже было приглашение. Я и заняла. Если нельзя, я уйду. Мне же еще все другие ветки надо оживлять. Мне модератор разрешил. Кое-куда я уже сходила. Если у них есть совесть. то они устыдятся и меня не закроют. Я же хочу им помочь.
Философии у нас нет. Она только на третьем курсе будет. Сейчас из таких нетехнических предметов есть "Отечественная история", английский.
Back to top
View user's profile Send private message
eretik
Тризовец


Joined: 14 Feb 2009
Posts: 32
Location: Siberia

PostPosted: Mon May 18, 2009 1:30 pm    Post subject: Reply with quote

Спасибо, Gentleman, за поддержку! Если Вы не возражаете, готов взять на себя ответственность за ветку Школа XXI-го века (и все ее «листочки», какие «прорастут»). Я впервые в этой роли, и Ваша поддержка, уважаемый Gentleman, для меня будет неоценима.

Спасибо, и Вам vera, за желание принять участие в этой ветке. «ТРИЗ – это так сложно! Это - так просто!» - тема открыта и для Вас, и для всех желающих понять: что такое ТРИЗ, как его правильно использовать, и куда ТРИЗ развивается. К участию в этом проекте приглашаются все: и кому есть что сказать, и кому есть что спросить, и кому есть что возразить... Постараемся ответить на все «взрослые» и «детские» вопросы.

Уважаемый Drakon, если я правильно понял, нам обоим при помощи ТРИЗ приходится решать реальные задачи (и не всегда эти задачи чисто технические). С другой стороны, у нас с Вами «разъездной» характер работы (поэтому, нас «частенько нет дома»). Предлагаю Вам стать сопредседателем, научным руководителем темы «ТРИЗ – это так сложно! Это - так просто!». Простите, что предложение не согласовано с Вами. На старте (на пару месяцев), возможно, мне понадобится дублер («назначенный» доброволец). Через пару недель, надеюсь, все встанет на свои места…

Для начала дискуссии, попробую дать свое (очень даже спорное) определение: что такое ТРИЗ?

Предмет ТРИЗ: Выявление и анализ объективных законов развития систем (природных, технических, социальных), с целью определения их общих механизмов для синтеза и развития технических систем.

Метод ТРИЗ: анализ массивов (например, патентной) информации по сильным решениям, с целью выявления способов разрешения противоречия (например, технического) с использованием законов диалектики.

PS
Понятно, что эти определения не совсем правильные (совсем неправильные)... Начинать тему с чего-то нужно, поэтому, и начинаю с самого спорного суждения...
_________________
Даже самый никудышный подъем,
Мы не крыльями берем, а горбом...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Tue May 19, 2009 12:58 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Я думаю, что это очень важно, что чайник мог двигаться, для изобретения Герона. Сейчас чайник стоит на плите и никуда не двигается. Наверно сейчас бы Герон не смог придумать паровую машину.
Придумал бы, если бы ходил в турпоходы с чайником Wink
Quote:
Называется такой закон - повышение динамичности.
Правильно, лежал на диване, а потом встал и пошел в поход (с чайником). Был статичным, стал динамичным... Smile
Quote:
Но это только раскачивание, а не закручивание. Ой, нет! Это тоже закручивание, только неполное. Не целый оборот! При раскачке чайник же двигается по радиусу. Значит, поворот. Вот как у него появилась мысль об кручении чайника.
Да нет, не так! При раскачке чайник двигается по дуге окружности (как маятник). А закручиваться он стал, когда ему Герон носик на бок свернул! Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
vera
Новичек


Joined: 14 May 2009
Posts: 42
Location: СПб

PostPosted: Tue May 19, 2009 11:42 am    Post subject: Reply with quote

[quote="Vladimir S"]
Quote:
Да нет, не так! При раскачке чайник двигается по дуге окружности (как маятник). А закручиваться он стал, когда ему Герон носик на бок свернул! Very Happy

Да, правильно, по дуге движется. Я так и думала, только написала про радиус. Радиус там постоянный. Я думала правильно, а написала неправильно. Вы что думаете, что я совсем дура, что ли?
А может там и радиус менялся? Когда Герон привязывал его на разной высоте? Сначала он низко над костром, пока не закипит, а потом повыше привязать, чтобы кипел потихоньку. Огонь регулировать труднее, чем радиус чайника. Вы знаете задачу про запайку ампул с лекарством? Там тоже огонь неровно горит.
Я думаю, что огонь регулировать труднее потому, что тепло от него уходит в воздух, и его не собрать. Тепловая энергия такая. Другие энергии собирать проще. Это так уж устроено, что тепло нам солнышко дает. И дрова бы без солнца не наросли, и костер не развести. И нефти бы не было.
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Tue May 19, 2009 4:03 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Предмет ТРИЗ: Выявление и анализ объективных законов развития систем (природных, технических, социальных), с целью определения их общих механизмов для синтеза и развития технических систем.

Все, утонем в толковании и определениях. Альтшуллер писал только о технических системах. Все здесь почти понятно. Техника предназначена для удовлетворения потребностей людей (претензий), есть описание, как эти претензии выполняются. Можно проследить через эти описания (патенты) преобразования систем с целю удовлетворения потребностей.
А как быть с природными объектами - реками, деревьями, морями...
Понятное дело, что никакие потребности людей они не удовлетворяют. Исследовать закономерности развития невозможно - нет патентного фонда. Поэтому, переходить на природные системы - некорректно.
Что касается социальных. Это конечно антропогенная система, придуманная человеком для развития человеческого общества. Но тут возникает ряд вопросов, что первично-техника или "социальное" преобразование.
Рассматривая развитие дома по системному оператору, мы с детьми как-то сделали "открытие". Семья, как социальное образование возникло в результате появления жилища (шалаша, чума, юрты), т.е. появления технического объекта.
Поэтому, предлагаю, область ТРИЗ ограничить только техническими системами. В остальном - согласен
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Tue May 19, 2009 6:20 pm    Post subject: Reply with quote

я бы еще отнес некорректность применеия ТРИЗ в бизнесе, хотя такие курсы уже есть.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Wed May 20, 2009 12:06 am    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
А как быть с природными объектами - реками, деревьями, морями...
Понятное дело, что никакие потребности людей они не удовлетворяют.
Здрасьте, как это не удовлетворяют? Река удовлетворяет потребность в питьевой и поливной воде, в прохладе, в передвижении по водной поверхности, в рыбной ловле, в купании, в созерцании, наконец! Также и с остальными природными объектами...

Quote:
Исследовать закономерности развития невозможно - нет патентного фонда. Поэтому, переходить на природные системы - некорректно.
Закономерности развития можно исследовать не только по патентным фондам, к счастью. Smile Это ж надо, так себя ограничить в выборе инструментов исследования! Shocked

Quote:
Рассматривая развитие дома по системному оператору, мы с детьми как-то сделали "открытие". Семья, как социальное образование возникло в результате появления жилища (шалаша, чума, юрты), т.е. появления технического объекта.

Интересно, а что за "образования" жили в пещерах, т.е. задолго до появления шалашей? Wink
Между прочим, муравьи и пчелы (может еще кто из насекомых, не знаю) признаны "социальными системами". Я уж не говорю о приматах, у которых имеется четкая социальная иерархия.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Fri May 22, 2009 2:45 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
я бы еще отнес некорректность применеия ТРИЗ в бизнесе, хотя такие курсы уже есть.

Я согласен. Это конъюктурные разработки в ТРИЗ, которые имеют право на существование, но не могут и не должны подменять или вытеснять классическую ТРИЗ.
Совсем другое дело, что некоторые "горячие головы" доработались в образовании до того, что в политических или конъюктурных целях вообще предлагают ТРИЗ заменить набором суррогатов "ТРИЗ+".
Подробнее можно познакомиться с проектом, размещенном на "зворыкинском конкурсе". См.http://zv.innovaterussia.ru/project/5463
Что с этим делать?
Back to top
View user's profile Send private message
eretik
Тризовец


Joined: 14 Feb 2009
Posts: 32
Location: Siberia

PostPosted: Sat May 23, 2009 2:10 pm    Post subject: Re: «ТРИЗ – это так сложно! Это - так просто!» Reply with quote

Gentleman wrote:
"Выравнивающая ветка". На этой ветке можно будет и «порешать», и «подучить», и «поспрашивать», и «обсудить», и «покритиковать»…


Почему бы и нет! Предлагаю очень даже "детскую" задачку:

"Дана техническая система для подкармливания грудного ребенка, состоящая из резиновой соски и стеклянной бутылочки для молочной смеси.

Если диаметр отверстия в резиновой соске маленький, то это соответствует физиологии кормления грудного ребенка. Ребенок небольшими порциями высасывает молочную смесь из бутылочки. Во рту ребенка молочная смесь перемешивается с ферментами слюны, при этом пища легко усваивается. Ребенок не переедает, устав сосать, ребенок спокойно засыпает. Высасывание (с усилием) молочной смеси приводит к тренировке мышц рта ребенка, что (в будущем) благоприятно сказывается на развитии его речевого аппарата.

Но самое маленькое отверстие в резиновой соске быстро становится большой дыркой (соска «рассасывается»). Молочная смесь вытекает из такой соски «ручьем». Смесь не успевает перемешиваться со слюной. Пища плохо усваивается (ребенка «пучит»). Ребенок переедает, набирает лишний вес (лишний вес – лишние проблемы). Ребенок не тренирует мышцы рта, что приводит к неправильной дикции (часто – проблеме на всю жизнь!).

Замена резиновой соски на новую, проблему не решает. Новая соска также быстро рассасывается. Да и найти вторую (такую же по-конструкции) соску практически не возможно: запасных сосок не продают. Надо выкидывать бутылку и покупать новую.

Как быть?"
_________________
Даже самый никудышный подъем,
Мы не крыльями берем, а горбом...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Mon May 25, 2009 10:29 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Дана техническая система для подкармливания грудного ребенка, состоящая из резиновой соски и стеклянной бутылочки для молочной смеси

Попытка формулировки задачи по АРИЗ сразу "грешит" нарушениями АРИЗ. Нет замены терминов инструмента.
Есть попытки составить два ТП, но они неверны.
Не проще ли вначале просто описать житейскую ситуацию т.е. проблемную ситуацию, с которой столкнулся Задачедатель.
Итак, есть проблема - кормление грудничков из бутылки. Процесс осуществляется так - то и так - то...
При этом наблюдаются следующие нежелательные эффекты:
Н1!...
НЭ2...
Например, ребенок устает, бутылочка быстро остывает, резиновая соска без отверстия и не знаешь, каким диаметром проколоть.
А как это отверстие делать?
Держать бутылку на весу утомляет.
Чем не устраивает лучшие образцы (импортные)?
Я полагаю, такое описание будет более корректным...
В целом, проблема "с бородой" и скорее всего, простого решения этой проблемы нет. Нужно проблему основательно проанализировать, "распутать".
Итак, для начала предлагаю, проблему корректно описать...
Back to top
View user's profile Send private message
eretik
Тризовец


Joined: 14 Feb 2009
Posts: 32
Location: Siberia

PostPosted: Mon May 25, 2009 4:10 pm    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
Попытка формулировки задачи по АРИЗ сразу "грешит" нарушениями АРИЗ. Нет замены терминов инструмента...

...В целом, проблема "с бородой" и скорее всего, простого решения этой проблемы нет. Нужно проблему основательно проанализировать, "распутать".


Я умышленно сразу сформулировал задачу в терминах физического противоречия, а не так, как она была дана Задачедателем. Подумал, что полный разбор Задачи по «АРИЗ-85В» (на ТРИЗовском форуме) не очень уместен. Прошу прощения!

Задача «О соске» (по ТП и ФП) является аналогом задачи «О перевозке шлака»:
- «крышка» в дырке соски должна быть, для того, чтобы…; «крышки» в дырке соски быть не должно, потому, что…
- "крышка" должна быть проницаемой, для того, чтобы...; "крышка" должна быть не проницаемой, потому, что...

Но Вы абсолютно правы в другом: как правильно сформулировать Задачу для целей обучения? Есть ли какие-то правила, рекомендации, положительный (лучше – отрицательный) опыт?…

Возможно, - это тема отдельного обсуждения. Если есть Заинтересованные, готов открыть дискуссию в рамках темы «Школа…».

Формулировка учебной Задачи исключительно важна! При анализе по АРИЗ, неправильная формулировка всегда вызывает негативную реакцию ребят (и работает против преподавателя). Напротив: полная, яркая формулировка цепляет, стимулирует, «подталкивает» ребят.

PS
Почитал ссылки уважаемого Drakon’а. Если я правильно понял, у него есть опыт составления Задачника (из 150-ти задач) по ТРИЗ (с комментариями Г.С.). Если это так, цены такому Задачнику нет! Очень полезный материал… Взглянуть бы в него, ну хоть одним глазком… Свой Задачник-Решебник для учеников средней общеобразовательной школы, я не рискнул показать Г.С.
_________________
Даже самый никудышный подъем,
Мы не крыльями берем, а горбом...


Last edited by eretik on Wed May 27, 2009 7:45 am; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Drakon
Старейшина


Joined: 28 Apr 2009
Posts: 25

PostPosted: Tue May 26, 2009 4:18 am    Post subject: Reply with quote

Извините, опять отвлёкся на не-форумные дела… :)

По «детской задаче».
На мой взгляд, eretik в самом начале сформулировал условия весьма точно. Остальное должны будут сделать те, кто выполнит запись процесса решения.

Кстати, мне эту задачу пришлось решать на практике ещё с помощью АРИЗ-77 (других тогда не было). Но «детали процесса» помню до сих пор. :) И начальная формулировка условий была почти такая же…

Очень не хочется ввязываться сейчас в дискуссию по уточнению термина «техническая система» (и тем более – «Что есть ТРИЗ»). Если можно – об этом немного позже.

Что касается «решебника на 150 задач», то он действительно был написан и даже опубликован (на украинском, русском и корейском языках). Но с тех пор прошло много лет и ход решений пришлось адаптировать под новые инструменты. Это, к сожалению, сделано не для всех задач. Поэтому многие из них сейчас работают только в качестве примеров. А комментарии Генриха Сауловича используются «в более общем виде» для самых разных случаев, так что они не затерялись.
К сожалению, у меня сейчас под рукой (т.е. в компьютере) только сокращенный вариант для семинарской работы. Там всего лишь условие и контрольный ответ с разбивкой по темам (законы развития, вепольный анализ, эффекты, стандарты, АРИЗ и РТВ). Это не так интересно – обычный рабочий материал.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Школа XXI-го века All times are GMT + 7 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group