Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Эффективная система спасения людей из офисов при пожаре.
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> ТРИЗ в помощь разработчику: от идеи до опытного образца.
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sun Mar 26, 2006 7:38 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
...там показано как спасают терпящих крушение на воде с помощью вертолёта. Вначале спасатель в акваланге прыгает, потом с вертолёта корзина спускается для пострадавшего.

Возможно что-то аналогичное может быть и в случае пожара - пожарник в специальном костюме спускается, чтобы паника у окна не началась, а потом и корзина и поочереди всех куда-то на землю спускают.

А почему, когда был 9/11, штаты не применили эти самые вертолеты? У них вертолетов то много.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sun Mar 26, 2006 8:25 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
Коллеги, по моему вы немного отошли от сути вопроса.
Т.е. эффективно потушить пожар - это одна, отдельная задача. Спасать людей с высотного здания (при этом считаем, что здание может быть выше 5-ти или 9-ти этажей, пусть будет 1000 этажей) - это другая задача.


Другая, это правильно.
Но вот что интересно, человек упорно и настойчиво СНАЧАЛА строит дом в 1000 этажей (на свою голову Sad ), а уже ПОТОМ(!) начинает решать задачу, как спастись!

Или, СНАЧАЛА придумывает супер-пупер автомобиль, а ПОТОМ начинает решать задачи, как спасти водителя и пассажиров при лобовом столкновении, как решить проблему городских пробок, где взять дешевое горючее, куда парковать и куда девать выхлопы и т.д.
И так практически везде, где человек прилагает свои руки. Но не голову...
Вам не кажется это странным?

Вспомнил еще один пример из жизни. Каждый год половодье сносит пол деревни, но люди упорно не хотят переселиться в новое место, повыше... Что это, как не глупость?

Ну, а если отвлечься от сказанного по поводу недомыслия человеческого, то заявленный подход имеет право быть, как способ решение исправительной задачи.
Более того, если уж применять оператор РВС (Размер, Время, Стоимость) на полную катушку, тогда надо рассмотреть и остальные его составляющие:
Размер (высота) дома очень маленький - 1 этаж, минус 1000 этажей.
Время - спастись за 1 минуту, например, или несколько секунд, или наоборот - за 1000 лет)
Стоимость - Средство/способ спасения очень дешевый - 10 рублей на человека, или дорогой - 1 млн. долл. на человека.

Если высота дома 1000 этажей, то никакие скоростные лифты не помогут, это ясно.
Тут уж лучше катапульту ПСА использовать. Но дорого и опасно - куда приземлишься?
Парашютироваться? Не каждый сможет и на всех парашютов не наберешься. Вертолеты? Тоже дорого, хотя и реально. Наверно дешевле, чем парашюты. Но их почему-то не применяют Rolling Eyes

Можно быстро надуть гелием воздушный шар на крыше небоскреба и поднять всех вверх. Реализуемо, но дорого.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Tue Mar 28, 2006 8:02 am    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
Другая, это правильно.
Но вот что интересно, человек упорно и настойчиво СНАЧАЛА строит дом в 1000 этажей (на свою голову Sad ), а уже ПОТОМ(!) начинает решать задачу, как спастись!


Всё таки это не совсем так. Я видел старые дома, в два этажа, где были лестиница для спуска с этого самого второго этажа так, что оставалось только повиснуть на перекладине и прыгнуть, даже ребунок смог бы это сделать. Только дом начала 20-го века постройки.

Также помните, автомобилям, поездам, когда они только появились запрещалось ездить быстрее какой-то там скорости. То их лошади боялись, то ещё что-то.

Похоже это пример того, как инерция мышления всё таки защищает человечество от слишком быстрых шагов вперёд. Потом все привыкают постепенно. Вначеле 5 этажей, потом 9. Потом выше. Поскольку ни чего не случается (или случается, но очень редко), то срабатывает "моя хата скраю, авось пронесёт".

А ветолётами не спасают, видимо потому что не было ещё такого прецедента. По крайне мере я ни разу не помню, чтобы спасали именно с бокой поверхности здания или скалы. С крыши скорее всего да, а со стены.

Нужна летающая тарелка, которая может зависать на месте в непосредственной близи от преграды. Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Tue Mar 28, 2006 6:31 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
Похоже это пример того, как инерция мышления всё таки защищает человечество от слишком быстрых шагов вперёд. Потом все привыкают постепенно. Вначеле 5 этажей, потом 9. Потом выше. Поскольку ни чего не случается (или случается, но очень редко), то срабатывает "моя хата скраю, авось пронесёт".

Да, привычка - вторая натура! Надежда на авось - тоже знаменательное свойство.
И что делать то?
Quote:
Нужна летающая тарелка, которая может зависать на месте в непосредственной близи от преграды. Smile

Ну почему твои предложения рождают у меня новые идеи? Smile
Вот опять идея пришла Sad - "летающий шланг" или рукав.
Длинный такой шланг-рукав диаметром около метра, с двойными стенками, образующими внутреннюю полость. Верхняя полость-отсек быстро заполняется легким газом, например, гелием.

Эта легкая "голова" рукава всплывает вверх и тянет за собой остальную часть. Низ рукава - на земле. "Голова" причаливает к месту съема человеков и прицепляется вплотную к открытому окну прицеплялками (самими человеками или по команде с земли). Человеки ныряют в закрепленный рукав и, притормаживаясь стенками рукава, скользят вниз.

Спускаться внутри рукава психологически легче, т.к. нет страха высоты - ее не видно изнутри, и есть чувство некоторой защищенности внутри.
Затраты энергии на развертывание и подъем - почти нулевые. Доставку летающего шланга к месту пожара и развертывание можно делать спец автомобилем и небольшой командой управленцев.
Стоимость системы должна быть много дешевле стоимости вертолета и горючего для него.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DSA
Guest





PostPosted: Wed Mar 29, 2006 9:34 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Нужна летающая тарелка, которая может зависать на месте в непосредственной близи от преграды

Идеальная летающая тарелка - которой нет, а функции ее выполняются. Какая функция летающей тарелки? Доставить пожарного (спасателя), доставить спасательные и эвакуационные средства? Или еще что-то?
Так давайте, произнесем ИКР. Эти средства доставляются сами, за счет имеющихся ресурсов - воды, механического напора. И ... закономерно приходим к идее летающего пожарного, уже запатентованного.
Коллеги! Двайте, при обсуждении темы все же придерживаться канонов ТРИЗ, иначе из "пробочного" болота вырваться не удастся... И обученные дети всегда будут для нас укором.
Quote:
Ну почему твои предложения рождают у меня новые идеи?
Вот опять идея пришла - "летающий шланг" или рукав.
Длинный такой шланг-рукав диаметром около метра, с двойными стенками, образующими внутреннюю полость. Верхняя полость-отсек быстро заполняется легким газом, например, гелием.

Эта легкая "голова" рукава всплывает вверх и тянет за собой остальную часть. Низ рукава - на земле. "Голова" причаливает к месту съема человеков и прицепляется вплотную к открытому окну прицеплялками (самими человеками или по команде с земли). Человеки ныряют в закрепленный рукав и, притормаживаясь стенками рукава, скользят вниз.

Использование плохоуправляемых полей - гравитационного и выталкивающего, внесение в систему веществ, которых не существует - рукавов ставит крест на этой идее.
Простой вопрос, как поведет себя этот рукав, длиной этак в пятьдесят метров и с площадью паруса около 60 кв. метров в реальных условиях, даже с небольшим ветерком. Я уж не говорю о восходящих потоках. Идеи с летательными аппаратами мы с детьми отклонили в ходе разработки темы "летающего" пожарного. Точнее решалась тогда проблема об удлинении пожарной лестницы. Противоречие разрешили компенсацией веса лестницы реактивной струей воды. Но не остановились на этом, пошли дальше - и вышли на "летающего" пожарного.
Коллеги, давайте прекратим эти "пробочные игры" в решение серьезной проблемы. Пусть на таком уровне, проблему решают "мозгоштурмовики". Нам же целесобразно разрабатывать "ключевые" направления. Иначе, наши упражнения похожи на толчу воды в ступе.
Back to top
BobCat
Тризовец


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 59

PostPosted: Wed Mar 29, 2006 10:22 am    Post subject: Reply with quote

В том то и дело что использование плохоуправляемых полей к которым относится кстати и выталкивающее поле водной струи тоже ставит под сомнене летающего пожарника.

Не дай бог чтонить случится с насосом, рукавом и т. .д. Пожарник превратится в падающего. Тем более управление и сохранение устойчивого положения при реактивном движении задача тоже серьезная.
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Guest





PostPosted: Wed Mar 29, 2006 12:33 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
В том то и дело что использование плохоуправляемых полей к которым относится кстати и выталкивающее поле водной струи тоже ставит под сомнене летающего пожарника.

Не дай бог чтонить случится с насосом, рукавом и т. .д. Пожарник превратится в падающего. Тем более управление и сохранение устойчивого положения при реактивном движении задача тоже серьезная.

Вряде механических сил, реактивная сила находится правее вышеупомянутых. Про чудеса реактивной техники (управление на орбите) говорить не будем.
Полеты на реактивной струе газа известны с пятидесятых годов (американский ранцевый аппарат).
Кроме того, профессия пожарного - занятие рискованное, сровни летчику, скалолазу, т.д.. Аргументы не принимаются.
Back to top
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Wed Mar 29, 2006 12:54 pm    Post subject: Reply with quote

Я в летающие пожарные не пойду, страшно Evil or Very Mad
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Wed Mar 29, 2006 1:46 pm    Post subject: Reply with quote

Народ, тризом ушибленный и пробочники! Very Happy Че шумим?
Вот седня сюжет в новостях НТВ прошел (может еще успеете вечером глянуть).
В Омске начали реально внедрять "веревочную" систему спасения при пожарах - "Самоспасатель". Провели испытания в реале - работает! Все прямо так, как я неоднократно здесь говаривал и намекал - это самое простое и самое надежное. Как в воду смотрел... Wink

Блин, а вы тут: "плохоуправляемые поля"... Rolling Eyes
Мозги плохо управляемые, и апломба тризанутого хоть отбавляй, вот что я вам скажу братья-тризОвцы. Cool
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Wed Mar 29, 2006 1:51 pm    Post subject: Reply with quote

А подробнее описать, чего там за устройство, а то я вряд ли этот выпуск НТВ посмотрю. По крайне мере знать буду и держать цепь в тумбочке.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Wed Mar 29, 2006 3:29 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
А подробнее описать, чего там за устройство, а то я вряд ли этот выпуск НТВ посмотрю. По крайне мере знать буду и держать цепь в тумбочке.

Показали учения пожарников. И в частности, показали это устройство и способ спасения, помятуя недавний пожар во Владике.

Устройство такое. Веревка. Зацепляется у окна, сверху. В веревку изначально "вдет" тормозной карабин. Я думаю, что можно заранее вдеть несколько карабинов. К карабину легко и быстро прицепляется спас-жилет (одевается как обычный жилет и застегивается - не вывалишься). Веревку бросают вниз и можно спускаться.
Управляя натяжением веревки с земли, а значит и степенью торможения (вплоть до полной остановки), можно спускать человека в бессознательном состоянии.

Принято решение компактно размещать в зданиях устройства для зацепления веревок и сами спас-комплекты, состоящие из веревок, спас-желетов и карабинов.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
BobCat
Тризовец


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 59

PostPosted: Wed Mar 29, 2006 10:00 pm    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
Вряде механических сил, реактивная сила находится правее вышеупомянутых. Про чудеса реактивной техники (управление на орбите) говорить не будем.
Полеты на реактивной струе газа известны с пятидесятых годов (американский ранцевый аппарат).
Кроме того, профессия пожарного - занятие рискованное, сровни летчику, скалолазу, т.д.. Аргументы не принимаются.


Ну во-первых интересно что это за ряд такой. И почему она вдруг правее. Ряд активности элементов знаю, а ряд сил..Это откуда?

Проблема управляемости в-принципе решаема..правда какими средствами. Про чудеса говорить не стоит потому что управление на орбите осуществляется с помомщью ЭВМ. Американский апарат ваще дело темное. Но это не главное.

Летчики имеют катапул кресло, у скалалаза страховка. А у пожарника чего? Расчитанная вероятность безотказной работы...
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Guest





PostPosted: Wed Mar 29, 2006 10:59 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Устройство такое. Веревка. Зацепляется у окна, сверху. В веревку изначально "вдет" тормозной карабин. Я думаю, что можно заранее вдеть несколько карабинов. К карабину легко и быстро прицепляется спас-жилет (одевается как обычный жилет и застегивается - не вывалишься). Веревку бросают вниз и можно спускаться.
Управляя натяжением веревки с земли, а значит и степенью торможения (вплоть до полной остановки), можно спускать человека в бессознательном состоянии.
Принято решение компактно размещать в зданиях устройства для зацепления веревок и сами спас-комплекты, состоящие из веревок, спас-желетов и карабинов.

Что сказать на это "принятое решение"? Для предпринимателей - инноваторов дана отмашка - производить массово такие "спасательные" средства за государственный заказ - хорошая перспектива. Только, решит ли это проблему?
Известно, что приготовленные заранее спасат. средства как правило в нужный момент оказываются неработоспособными. Да и страшно бабушке сигануть с 20 этажа... Говорят, выпадающие с высоты погибают от разрыва сердца в полете... А какая борьба будет за эти веревки? Помните, "Титаник"? Внедрить - то веревки сравнительно легко (для успокоения общественности), а будет ли это хорошо? Уж лучше Володину "кишку" - там земли не видно.
Back to top
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Wed Mar 29, 2006 11:30 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Так давайте, произнесем ИКР. Эти средства доставляются сами, за счет имеющихся ресурсов...

Правильно, человек САМ (на лифте) доставляет (заранее) веревку и спас-комплект на 101-й этаж и спокойно ждет пожара. Very Happy
И заметьте, это можно сделать прямо сейчас Exclamation , а не ждать, когда летающий на бумаге (в патенте) и в горячей голове ДСА водяной пожарник прилетит вас спасать. Можно долго обсуждать летающего пожарного, но что толку?
Задача - спастись при пожаре. Сейчас! Веревка такую возможность дает СЕЙЧАС, лет. пож. - НЕТ!

Quote:
Вряде механических сил, реактивная сила находится правее вышеупомянутых.
Да, а веревка у меня в рюкзаке лежит. Wink
Quote:
Про чудеса реактивной техники (управление на орбите), а также летающего пожарного, говорить не будем.
Laughing
Quote:
И ... закономерно приходим к идее летающего пожарного, уже запатентованного.
Но не летающего!
Quote:
Коллеги! Двайте, при обсуждении темы все же придерживаться канонов ТРИЗ
ТОгда пылящихся на полках патентов про летающих пожарных будет намного больше! Sad
Quote:
внесение в систему веществ, которых не существует - рукавов ставит крест на этой идее.
Ну да, а внесение несуществующего летательного пожарника (У которого столько несуществующих веществ: экзотический ЭГД двигатель, в работоспособность которого я не верю, мощный электрогенератор, высоковольтное оборудование, автомобиль с водой и не один, сложная система управления и т.д. и т.п...) крест не ставит?
Quote:
Точнее решалась тогда проблема об удлинении пожарной лестницы. Противоречие разрешили компенсацией веса лестницы реактивной струей воды. Но не остановились на этом, пошли дальше...
Эх, Серега, некому было вас остановить! Crying or Very sad Не с того конца удлинять стали... Вы решили спасать снизу (удлинять, компенсировать, поднимать...), а надо спасаться сверху!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Thu Mar 30, 2006 8:07 am    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
Вот седня сюжет в новостях НТВ прошел (может еще успеете вечером глянуть).
В Омске начали реально внедрять "веревочную" систему спасения при пожарах - "Самоспасатель". Провели испытания в реале - работает!

Да, я тоже видел сюжет. Один в один то, о чем мы в самом начале форума говорили. Еще говорили о том, что нужно крюки предусматривать, а то можно вместе с батареей долететь.

И нужно признать, коллеги, что эта простая система решает 70-95% случаев. Те случаи с бабушками и детьми, их, согласитесь, в офисах можно редко встретить. А значит это решение приближает на шаг к ИКР (100% спасение всех! людей в офисе). Хотя особого ТРИЗа здесь нет. Обычная рацуха.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> ТРИЗ в помощь разработчику: от идеи до опытного образца. All times are GMT + 7 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Page 5 of 7

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group