Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Эффективная система спасения людей из офисов при пожаре.
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> ТРИЗ в помощь разработчику: от идеи до опытного образца.
View previous topic :: View next topic  
Author Message
BobCat
Тризовец


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 59

PostPosted: Sun Mar 12, 2006 11:18 pm    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:


Но сначала такую систему надо сделать и выставить на рынок. Она будет самой дешевой из всех придуманных к настоящему времени, а значит, и самой доступной.


И как пить дать разориться...на этом деле..

Денег здесь можно заработать только в одном случае если законодательно фирмы эксплуатирующие вымсотные здания обяжут иметь такие системы...веротяность этого в ближайшее время крайне мала..И даже если такое случится то нас в число пайщиков-консиционеров всяко не позавут и заказы на данные штуки будут одна своим ребятам которые по ближе к Москве или Китайцам..вот и усе..
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Mon Mar 13, 2006 1:44 am    Post subject: Reply with quote

BobCat wrote:
Vladimir S wrote:


Но сначала такую систему надо сделать и выставить на рынок. Она будет самой дешевой из всех придуманных к настоящему времени, а значит, и самой доступной.


И как пить дать разориться...на этом деле..

Денег здесь можно заработать только в одном случае если законодательно фирмы эксплуатирующие вымсотные здания обяжут иметь такие системы...веротяность этого в ближайшее время крайне мала..И даже если такое случится то нас в число пайщиков-консиционеров всяко не позавут и заказы на данные штуки будут одна своим ребятам которые по ближе к Москве или Китайцам..вот и усе..

Да никто законодательно не обяжет, пока такие системы не появятся в реале у обычных людей (которые и страдают от пожаров) и не проявят себя в действии реально на реальных пожарах. А это вопрос времени. В нашей стране ждать придется не так долго, как ни печально это констатировать. На рухнувшие крыши и сотни жертв уже никто и внимания не обращает - привычно стало.
А к тому времени систему можно уже и запатентовать.
Можно организовать и платные тренировки для владельцев системы и просто для любителей острых ощущений. Это к вопросу окупаемости.
Прыгают же за деньги с мостов вниз головой на резинках, а тут - экстремальный спуск с высотки на канате.
Стоит только начать, телевидение само прорекламирует.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Thu Mar 16, 2006 4:00 pm    Post subject: Reply with quote

Кстати, вот ещё статья по теме, не понятно, почему она именно сейчас появилась, тем не менее - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?pd=1&mid=7508525
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Thu Mar 16, 2006 8:11 pm    Post subject: Reply with quote

BobCat wrote:
... если законодательно фирмы эксплуатирующие вымсотные здания обяжут иметь такие системы...веротяность этого в ближайшее время крайне мала..И даже если такое случится то нас в число пайщиков-консиционеров всяко не позавут и заказы на данные штуки будут одна своим ребятам которые по ближе к Москве или Китайцам..вот и усе..

Григорий, это надо было жестко! внедрить при запуске стрительства многоэтажек.

Тут DSA озадачил своих учеников этим проблемом:

идея 1 "летающий пожарный" - при пожаре к окнам подлетает пожарный за счет реактивных струй. На мой взгляд полный абсурд, детство...
идея 2 "кощеево царство". Одна из причин распространения огня, это наличие горючего материала и условия для увеличения колличества тепла в помещении. Идея в том, что бы отнимать тепло, так что бы огонь не успевал распространятся. Тепло отнимать с помощью тепловых труб (ТТ) установленных во всех поверхностях (пол, стены). Известно, что скорость передачи тепла в ТТ очень высокая.
Во-первых, очень дорого, во-вторых в помещении постоянно будет жуткий холод, как в царстве кощея.
Естественно, что все предметы сделать из железа, так же не реально.
идея 3 "тушение паром". Одна из причин возгорания - кислород. Идея: декислородизация, но не водой, а паром. ....Так же мало реально, так как люди могут погибнуть от нехватки воздуха.
Back to top
View user's profile Send private message
BobCat
Тризовец


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 59

PostPosted: Fri Mar 17, 2006 9:31 pm    Post subject: Reply with quote

Олег Краев wrote:

Григорий, это надо было жестко! внедрить при запуске стрительства многоэтажек.

Тут DSA озадачил своих учеников этим проблемом:

идея 1 "летающий пожарный"
идея 2 "кощеево царство"
идея 3 "тушение паром".


Принципиальных технических препятсвий для внедрения канатной системы спускания нет. Но есть частности....вот хотя бы одна:

Но..представте 100й этаж небоскреба...1000 человек...а индивид средств спасения тока 500 (гости+ ктонибудь поднялся с нижних этажей а свои ранцы забыл и т. д.). За эти ранцы будет такая битва((

А таких вопросов много. Ведь главная задача в том, чтобы здания не горели.

Идея 1. Конечно посылать реактивного пожарного на 20й этаж чтобы тушить пожар не рационально)) Использовать его как спасателя тоже вызовт определенные трудности.

Идея2. Тепловые трубы можно использовать которые например начинают передовать тепло только при 100 градусах и при комнатной температуре тепло не передают и комнату не охлаждают. Дороговизна и сложность это да. Есть же решения что черех несущие конструкции небоскребов прокачивается вода.

Идея3. Пара нужно закачать прилично чтоб кислород выдавить. В парилки наример пара дофига а кислород не выдавливается)). Наверно более эффективно будет подавать воду ввиде мелкодисперсного аэрозоля.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Fri Mar 17, 2006 11:37 pm    Post subject: Reply with quote

BobCat wrote:
Принципиальных технических препятсвий для внедрения канатной системы спускания нет. Но есть частности....вот хотя бы одна:
Но..представте 100й этаж небоскреба...1000 человек...а индивид средств спасения тока 500 (гости+ ктонибудь поднялся с нижних этажей а свои ранцы забыл и т. д.). За эти ранцы будет такая битва((

Да, такой момент может иметь место. Но, в принципе, используя один спас комплект (спец жилет и тормозной карабин) можно спустить одновременно и 2-х человек - один в жилете, а другой цепляется за него руками и ногами. Спас-веревки рассчитываются с очень приличным запасом прочности (по нормам должны выдержать около 700-1000 кг на разрыв). Это, конечно, особая ситуация, но, согласитесь, и 9/11 случается не часто.
Quote:
Ведь главная задача в том, чтобы здания не горели.

Но они горят и будут гореть! Это реальность сегодняшняя и на ближайшее будущее лет в 100, не меньше.
С другой стороны, ну и пусть горят! Зато "выйти" из них должно быть легко и просто.
Самое простое - выйти из горящей одноэтажки. Но это тоже пока нереально. Это долгий (и мучительный) процесс изменения мировоззрения людей.
Quote:
Идея2. Тепловые трубы можно использовать которые например начинают передовать тепло только при 100 градусах и при комнатной температуре тепло не передают и комнату не охлаждают. Дороговизна и сложность это да.

Предложение для ТТ хорошее, но... ДОРОГО и СЛОЖНО!
Quote:
Есть же решения что черех несущие конструкции небоскребов прокачивается вода.

Решение есть, но внедрения нет Sad . Причины те же: дорого, хлопотно и сложно.
Quote:
Идея3. Пара нужно закачать прилично чтоб кислород выдавить. В парилки наример пара дофига а кислород не выдавливается)).

И не будет! Уменьшится только его парциальное давление, и всё.
Да и людям дышать будет намного труднее в такой парилке с дымом.

Все эти испражнения с экзотическими способами тушения-спасения может и хороши для тренировки мозгов, но непомерно далеки они от горящего народа. Crying or Very sad А реальность такова: напридумали тьму всего, а проблема не решена.
Спросите ДСА, почему не внедрил до сих пор своего залетного пожарника? А он скажет - Не мое это черное дело внедрять, мое дело придумывать!
Приехали Smile
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
пса
Тризовец


Joined: 22 Jan 2006
Posts: 30

PostPosted: Sat Mar 18, 2006 12:27 pm    Post subject: Reply with quote

САм. Потому и не внедряют. Спалить здание- гореть нечему. Способ сделать заранее. Сначала построить дом, потом спалить его. Потом жить в нем, в спаленом.

А выходить да, трудно. Чем дальше от земли, тем труднее. Но нужно-ли. К пиимеру , из подвала. Сиди и не пикай, пока все не сгорит. А сгорит быстро, не успеешь от нехватки кислорода помереть.



А почему надо прыгать, надо взлетать. Квартира на катапульте. Или часть ее. Шутка.

Почему горит дом, когда загорелся?
_________________
Без смеха человек не человек, а без женщины-вообще никто.
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Sat Mar 18, 2006 4:53 pm    Post subject: Reply with quote

Я вот все думая Сергей Александрович, что значит:
Без смеха человек не человек, а без женщины-вообще никто.
К мужикам понятно как применяется, а к женщинам? Они ведь тоже человеки Laughing Laughing Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Guest





PostPosted: Thu Mar 23, 2006 6:29 pm    Post subject: Reply with quote

И не будет! Уменьшится только его парциальное давление, и всё.
Да и людям дышать будет намного труднее в такой парилке с дымом.
Quote:
И не будет! Уменьшится только его парциальное давление, и всё.
Да и людям дышать будет намного труднее в такой парилке с дымом.


Паротушение применяктся на тепловых станциях, чтобы загасить самовоспламеняющийся уголь, в том числе и внутри помещений, где есть люди. Гашение огня происходит при снижении концентрации кислорода до 12 процентов. (Дети получили кончультацию на эту тему у специалистов). В рамках разработки темы проведены расчеты конструкции транспортировщика пара. Все реализуемо. Нужен ОКР, кто его проведет, школьники, что ли? Так что, писать о том, что DSA не занят реализацией идей, некорректно.
Back to top
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Fri Mar 24, 2006 12:33 am    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
Гашение огня происходит при снижении концентрации кислорода до 12 процентов. (Дети получили кончультацию на эту тему у специалистов).

Торф под землей горит (тлеет и дымит) практически без кислорода.
А при 12 % оного ему будет гореть благодать...
Пластики, которыми вдоволь напичканы офисы, коптят еще хуже - одну отраву выделяют - раз-два вдохнул и кранты. Sad
В горящем здании обычно выбивают стекла в окнах, чтобы не задохнуться, или они сами лопаются от жары. Так скоко туда пару не пускай, все будет бесполезно.
DSA wrote:
В рамках разработки темы проведены расчеты конструкции транспортировщика пара. Все реализуемо. Нужен ОКР, кто его проведет, школьники, что ли?

Нормально, сделали ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ расчеты, заявили, что якобы реализуемо и усе? А я не верю вашим расчетам! Они ошибочные!
Wink
Так и кто тогда занят ПРАКТИЧЕСКОЙ реализацией? А Никто!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
BobCat
Тризовец


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 59

PostPosted: Fri Mar 24, 2006 9:32 am    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:

В рамках разработки темы проведены расчеты конструкции транспортировщика пара. Все реализуемо. Нужен ОКР, кто его проведет, школьники, что ли? Так что, писать о том, что DSA не занят реализацией идей, некорректно.


Ну честно говоря очень маловероятно что школьники провели расчеты корректно..и тем более что они показали реализуемость этого метода. И что теперь сразу надо браться за ОКР.

Стеденты например простой редуктор или балку правильно посчитать не могут а тут школьники..да еще новую систему да еще и транспортировки пара, который фиг знает как себя вести будет..))
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Fri Mar 24, 2006 12:53 pm    Post subject: Reply with quote

BobCat wrote:
Стеденты например простой редуктор или балку правильно посчитать не могут а тут школьники..да еще новую систему да еще и транспортировки пара, который фиг знает как себя вести будет..))

Да прикалывается ДСА вместе со школьниками за бюджетные средства. Wink
Слушай, Сергей, а почему пожарника нельзя на парУ сделать летающего? Летает, да еще паром и тушит!
Или паровую бомбу сделать. Шар такой с дыркой, водой заполнили и бросили в огонь. Он там нагреется и начнет струю пара извергать во все стороны. Такими паро-шарами можно будет любой пожар закидать.
А если из пушки ими стрелять, то и на любом расстоянии.
А лучше всего держать в каждом здании большой чайник с водой. При пожаре он нагреется и начнет из носика паром дуть.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Sat Mar 25, 2006 1:03 am    Post subject: Reply with quote

А почему "реактивный пожарник" должен обязательно с земли взлетать, он же может и сверху спускаться. Например, если кто смотрел довольно старый фильм "Идеальный шторм" (Perfect Storm), там показано как спасают терпящих крушение на воде с помощью вертолёта. Вначале спасатель в акваланге прыгает, потом с вертолёта корзина спускается для пострадавшего.

Возможно что-то аналогичное может быть и в случае пожара - пожарник в специальном костюме спускается, чтобы паника у окна не началась, а потом и корзина и поочереди всех куда-то на землю спускают.
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Guest





PostPosted: Sat Mar 25, 2006 8:34 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ну честно говоря очень маловероятно что школьники провели расчеты корректно..и тем более что они показали реализуемость этого метода. И что теперь сразу надо браться за ОКР.

Стеденты например простой редуктор или балку правильно посчитать не могут а тут школьники..да еще новую систему да еще и транспортировки пара, который фиг знает как себя вести будет..))

Расчеты проводили бывшие школьники - студенты. Да и расчетов особых на этапе оценки работоспособности идей не требуется. Студенты, расчитывающие крановые балки производят расчеты более сложные.
Back to top
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Sun Mar 26, 2006 4:56 am    Post subject: Reply with quote

Коллеги, по моему вы немного отошли от сути вопроса.

Потушить только зарождающийся пожар - это конечно здорово, но что делать в случае того же 9/11. И кроме того, люди не всегда прыгают именно из-за того, что что-то горит. Вспомните взрыв в доме от газа (забыл в каком это городе было), когда пол-подъезда медленно отваливалось и пожарники проявляли чудеса альпинизма, чтобы жильцов вытащить. Т.е. эффективно потушить пожар - это одна, отдельная задача. Спасать людей с высотного здания (при этом считаем, что здание может быть выше 5-ти или 9-ти этажей, пусть будет 1000 этажей) - это другая задача.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> ТРИЗ в помощь разработчику: от идеи до опытного образца. All times are GMT + 7 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Page 4 of 7

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group