Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Эффективная система спасения людей из офисов при пожаре.
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> ТРИЗ в помощь разработчику: от идеи до опытного образца.
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sun Jan 29, 2006 12:46 am    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
Почему то мне кажется, что один из реализуемых способов - обеспечить пожарных легкими вертолётами...

Шамиль, ты это серьезно? Rolling Eyes
Quote:
Конечно можно подсчитать, но имхо это будет дешевле, чем перестраивать все высотки в административном порядке.

Да, это будет дешевле, но почему ты решил, что их кто-то перестраивать будет?

А не лучше будет, вообще не строить дома выше 2-х этажей?
Это я вообще к теме технического прогресса. Если реально посмотреть на него, то одни только неприятности. Сколькими жизнями человечество уже заплатило за этот "прогресс" и сколькими еще заплатит, если не одумается.
Что это - неизбежная плата или большая глупость? Если допустить, что неизбежная плата, то получается, что жизнь человека стОит меньше самого прогресса. Что же это за прогресс такой, за который надо так жестоко расплачиваться?! Rolling Eyes

Я вот что подумал, ведь по сути, предлагая здесь тросик и другие способы спасения, мы не решаем задачу по устранению причины! Вот в чем печаль. Crying or Very sad
И так везде и во всем: сначала придумываем новую ТС (высотку, автомобиль, самолет, сотик, компьютер, Инет и т.д.), а уже потом начинаем бороться с негативами этой ТС, приносящими вред здоровью и уносящими миллионы(!) жизней ежегодно. И принимаем это как должное и неизбежное! Разве не страшно?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Sun Jan 29, 2006 9:44 pm    Post subject: Reply with quote

Вертолет мне чем-то не нравиться. Во-первых, он может не долететь во время, пожар происходит в считанные минуты. А надо пилоту добежать до вертолета, взлететь, долететь и т.д. А если сильный ветер, гроза?

Идея! Еще дешевле чем тросики и канаты. Снизу здания, по периметру укрепляется противопожарное с 4-мя насосами на каждой грани дома. При пожаре насосы включаются и надувают огромную пирину, высотой до 3-го этажа. Так что теперь падение безопасно.
Думается, что такая система дешевле всех тросиков в многоэтажном офисе.
Но здесь есть ограничение, которое можно рассчитать. Максимальная высота, с которой можно прыгать, чтобы не достать до дна.
Следовательно для 100- этажных зданий нужно устройство (лабиринт) снижения скорости. Уже придумал: гофр-рукав в котором человек закручивается и снижает скорость.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Tue Jan 31, 2006 12:27 am    Post subject: Reply with quote

Был вчера в спортивном магазине... Все, что нужно для спасения при пожаре по способу тросика, оказывается уже давно есть и лежит на витрине магазина! Казалось бы, достаточно купить и применить все эти приспособы, и задача решена.

Так я думал, пока не разговорился с консультантом этого магазина, который оказался хорошо знакомым с этой темой (работал спасателем) и сразу догадался о цели моего визита Smile.
Выяснилось, что уже ставилась задача испытать и внедрить такой способ спасения, но от него отказались.
Причина - психологическая неготовность (неспособность) обычного неподготовленного человека преодолеть страх высоты и действовать разумно в условиях жесточайшего стресса - четко выполнить необходимый ряд действий для самоспасения.
С посторонней помощью - да, самостоятельно - нет.
Получается, что надо предварительно всех тренировать. А это уже малореально.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Tue Jan 31, 2006 3:22 pm    Post subject: Reply with quote

Володя, ты абсолютно прав!
Чтобы решить изобретательскую задачу необходимо корректно поставить задачу, правильно определить эту задачу, точно ее сформулировать. Зачастую рассматриваемая проблема содержит не одну, как нам кажется, а несколько задач.

В нашем случае имеем несколько задач.

1. Как психологически подготовить к необходимым действиям при пожаре в высотных зданиях сотрудников, детей, пожилых людей. (самая первая и самая важная задача!).

2. Как спастись от пожара в полностью изолированном помещении с закрытыми окнами и дверями. (Эта задача разбивается на 2 подзадачи).

2.1. Как выжить в условиях распространяющегося дыма, но в отсутствии огня вблизи. (Поскольку много людей просто задыхается от дыма).
2.2. Как выжить в условиях распространяющегося дыма и огня в полностью изолированном помещении с закрытыми окнами и дверями. (Задача сводится к способам пожаротушения и выживания, типа непроводящий тепло сейф с кислородными баллонами).

3. Как спастись от пожара в изолированном от выхода помещении с открытыми окнами (здание 1-16 этаж).

4. Как спастись от пожара в изолированном от выхода помещении с открытыми окнами (здание 16-100 этаж).

5. Как спастись от пожара в изолированном от выхода помещении с открытыми окнами, если горит весь нижний или верхний ярус этажей, то есть имеется полоса из огня.
Back to top
View user's profile Send private message
pnck
Опытный эксперт


Joined: 19 Dec 2005
Posts: 127
Location: Красноярск

PostPosted: Tue Jan 31, 2006 6:24 pm    Post subject: Reply with quote

Скажите, Олег. Почему вы решили что ваша первоочередная задача действительно первоочередная? Ежлив решить все следующие задачи так, чтобы от человека вообще ничего не зависело, то и ваша задача отпадает за ненадобностью.
_________________
ТРИЗ forever!!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
BobCat
Тризовец


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 59

PostPosted: Tue Jan 31, 2006 10:40 pm    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
Был вчера в спортивном магазине... Все, что нужно для спасения при пожаре по способу тросика, оказывается уже давно есть и лежит на витрине магазина! Казалось бы, достаточно купить и применить все эти приспособы, и задача решена.

Так я думал, пока не разговорился с консультантом этого магазина, который оказался хорошо знакомым с этой темой (работал спасателем) и сразу догадался о цели моего визита Smile.
Выяснилось, что уже ставилась задача испытать и внедрить такой способ спасения, но от него отказались.
Причина - психологическая неготовность (неспособность) обычного неподготовленного человека преодолеть страх высоты и действовать разумно в условиях жесточайшего стресса - четко выполнить необходимый ряд действий для самоспасения.
С посторонней помощью - да, самостоятельно - нет.
Получается, что надо предварительно всех тренировать. А это уже малореально.


Что и требовалось доказать. Оказалось чтоб такую штуку придумать и ТРИЗ не нужен.

Да даже будет он психологически готов, т. е. типа жить захочешь не только страх высоты преодолеешь, но спускаться даже с тормозом надо ешо уметь, все наверно видели как спецназ по канатам сверху с крыши спускается и заваливается в окна, отталкиваясь от стены ногами...при этом управлет притормаживанием.

Если просто как сасиска будешь спускаться то всяко как в анекдоте зацепишься чудом за ченить..
Back to top
View user's profile Send private message
BobCat
Тризовец


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 59

PostPosted: Tue Jan 31, 2006 10:56 pm    Post subject: Reply with quote

Олег Краев wrote:
Вертолет мне чем-то не нравиться. Во-первых, он может не долететь во время, пожар происходит в считанные минуты. А надо пилоту добежать до вертолета, взлететь, долететь и т.д. А если сильный ветер, гроза?

Идея! Еще дешевле чем тросики и канаты. Снизу здания, по периметру укрепляется противопожарное с 4-мя насосами на каждой грани дома. При пожаре насосы включаются и надувают огромную пирину, высотой до 3-го этажа. Так что теперь падение безопасно.
Думается, что такая система дешевле всех тросиков в многоэтажном офисе.
Но здесь есть ограничение, которое можно рассчитать. Максимальная высота, с которой можно прыгать, чтобы не достать до дна.
Следовательно для 100- этажных зданий нужно устройство (лабиринт) снижения скорости. Уже придумал: гофр-рукав в котором человек закручивается и снижает скорость.


И это тоже есть. И надувные воланы-конусы по типу бадминтонных которые умещаются в ранце и действут как парашют, прыгаешь и оказываешься внутри конуса и летишь типа как напрашюте.

Да зайди в Инет в патенты, наши, американские, европейские в этот подклас и тыщи увидишь там разных хороших идей.

Можно еще у шахтереов взять самоспасатели и иметь возможность находится в задымленном помещении некотрое время. Но это все исправительные задачи. Пожар необходимо недопустить или не дать ему разгорется.

Проще обязать владельцев помещения иметь какйто ящищек который в случае возграния тушит в омещении любое возгорание. И такие системы тоже есть.

И получается дело не в этом. Если я точно знаю на 100% что летом идкт дожди я куплю себе зонт, но никто точно не знает будет ли пожар или его не будет и поэтому такие системы долго еще не получат широкого распространения.
Back to top
View user's profile Send private message
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Wed Feb 01, 2006 12:59 am    Post subject: Reply with quote

BobCat wrote:
Да зайди в Инет в патенты, наши, американские, европейские в этот подклас и тыщи увидишь там разных хороших идей.


А где пример? Почему бы тебе не зайти и не привести один хороший пример любого патента?

BobCat wrote:
И получается дело не в этом. Если я точно знаю на 100% что летом идкт дожди я куплю себе зонт, но никто точно не знает будет ли пожар или его не будет и поэтому такие системы долго еще не получат широкого распространения.


А фильмы америкосские смотреть не пытался, тот же "Хакер" например, где система пожаротушения показана в явном виде, которые (системы пожаротушения) давно и очень широко получили распространения у них, так широко, что разве в коридорах подсобок их нет. Почему этого нет у нас? Интересно, а в этом здании банка пожарный пункт вообще был? По крайне мере шлангом можно было бы воспользоваться как верёвкой, если потушить не получается ...
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Wed Feb 01, 2006 12:53 pm    Post subject: Reply with quote

Коллеги! А Вам не кажется, что мы взялись за КРУТУЮ, до сих пор не решенную проблему, над которой думала не одна сотня умных голов. Но так пока результатов нет, то есть люди умирают.......
Может, давно уже придумали эффективную систему, но не внедрили.
На то есть экономические и др. причины.
Что бы не выглядеть на тризовском сайте простыми пробочниками, нужен серьезный подход, по строгим правилам инновационного проектирования. То есть тщательный информационный этап (сбор информации), аналитический этап (обработка данных методами инновационного проектирования) и, наконец, концептуальный этап (этап генерации логически выстроенных концепций).
Давайте не будем лезть вперед, проблема требует тщательного подхода,
А ОБЪЯВИМ ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЭТАП,
то есть сбор всевозможной информации по данной проблеме. Различные ссылки, статьи, аналитические обзоры, патенты.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Wed Feb 01, 2006 11:50 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
...которые (системы пожаротушения) давно и очень широко получили распространения у них, так широко, что разве в коридорах подсобок их нет. Почему этого нет у нас?

А действительно, почему? Я думаю, что у нас:
- жизнь отдельного человека стоит мало, как в масштабах отдельной фирмы, так и государства.
- в Росии жизнь тяжелая и опасная испокон века Smile
- присутствет в избытке обычное разгильдяйство, халатность, безнаказанность и безответственность на разных уровнях.
- недостаток средств
- нежелание тратить деньги на это (если они появляются)

Вывод: сам о своей безопасности не позаботишься, никто не позаботится. В этом плане актуальной остается только ориентация на приобретение в личное пользование (дома и на работе) личных средств спасения. Например, я могу купить себе и семье набор спасательных средств и хранить их дома и на работе (или всегда носить с собой, если оно достаточно компактное и легкое).

Потом, "душевые установки" разумно и реально закладывать в проектируемые и строящиеся здания. А что делать с огромным количеством уже построенного? Встраивать их в них нереально.
У нас уже сделанные по требованию пожарников простые сигнальные системы через год-два перестают работать и висят для видимости.

Quote:
...никто точно не знает будет ли пожар или его не будет и поэтому такие системы долго еще не получат широкого распространения.

Это так. С другой стороны, никто точно не знает, попадет ли он в автомобильную аварию или нет, когда садится за руль. Но, тем не менее, все (!) авто укомплектованы разными системами безопасности,
которые реально помогают при авариях.

Я думаю, нужен прецедент реального самоспасения хоть одного (!) человека с помощью индивидуального спасательного средства. Такой пример может запустить "лавину", если его широко осветить в СМИ.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Sat Feb 04, 2006 10:14 pm    Post subject: Reply with quote

Олег Краев wrote:

Давайте не будем лезть вперед, проблема требует тщательного подхода,
А ОБЪЯВИМ ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЭТАП,
то есть сбор всевозможной информации по данной проблеме. Различные ссылки, статьи, аналитические обзоры, патенты.

Или продолжим мозговой штурм, но без какой-либо критики?
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Mon Feb 06, 2006 12:52 am    Post subject: Reply with quote

Олег Краев wrote:
Олег Краев wrote:

Давайте не будем лезть вперед, проблема требует тщательного подхода,
А ОБЪЯВИМ ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЭТАП,
то есть сбор всевозможной информации по данной проблеме. Различные ссылки, статьи, аналитические обзоры, патенты.

Или продолжим мозговой штурм, но без какой-либо критики?

Олег, а ЦЕЛЬ какая? Что должно получиться В ИТОГЕ, в результате выполнения предложенных тобой подходов?

Потом, блин, ты представляешь, какая лавина информации обрушится сюда, если действительно ее начнет кто-то копать? Ты лично готов проводить информационный этап в полном объеме и по всем правилам?
Не забудь, что поиск в Интернет, в патентных базах, в библиотеках и т.д., потребует много времени, сил и конечно, денег (на оплату того же трафика и доступа к платным базам).
И это только инфоэтап!

Для хорошего мозгового штурма надо людей здесь иметь поболе, человек 30-50 для начала, а не так, как счас - 4-5 человек в час по чайной ложке...
А лучше - несколько сотен или тысяч!
Вот, например, как это сделано на сайте интерактивного творческого агентства "E-generator" e-generator.ru
У них можно еще и заработать (материальный интерес для участников), если твоя идея будет признана лучшей. Сам проверял, не обманывают, платят и не плохо Smile
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Mon Feb 06, 2006 9:51 am    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
Олег, а ЦЕЛЬ какая? Что должно получиться В ИТОГЕ, в результате выполнения предложенных тобой подходов?


Валодя, для начала должно быть самому интересно, что же там напридумывали на тему спасения во время пожара, хотя бы потому, потому что можно самому оказаться в такой же ситуации.

Для примера - мне всегда интересно, как может человек выжить, оказавшись где-либо без "цивилизованных" средств спасения. К примеру, смолу хвойного дерева можно использовать как заменитель клея БФ-2 для раны. Точечным массажом можно понизить температуру на градус (с 38 до 37*) за 15 минут. (я всё это использовал! так что это не из серии "бабка сказала").

Во вторых, действительно хороших идей может быть не так уж и много. Я нашел с десяток патентов в US PTO, которые не выглядят "внедрябельными" из-за психологического фактора, про который ты сам говорил. Но я не утверждаю, что нашёл все патенты в этой базе.

В третьих, знания, полученные во время анализа патентов, можно применить для анализа в своей области.
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Mon Feb 06, 2006 5:19 pm    Post subject: Reply with quote

Коллеги,
Посмотрел сайт е-генератор. Когда создавался этот сайт, то Юрий Петрович высказывал резкую критику. Мол, ну и что будет еще один сайт с горой информации. Сайт должен быть живым, интерактивным, что бы и посетители могли учавствовать, самореализовываться, двигать свои проекты, Зарабатывать и т.д.
Таких энтузиастов как мы, готовых заголить шашку на Крутую проблему мало. Да, конечно трафик, время, выгода все должно быть связано, иначе смысл теряется.
Как говорил Шамиль, выгода у каждого своя: материальная, интеллектуальная, профессиональная и др.
На том же е-генератор штурмуются, в основном, рекламные идеи: разработать название строительных блоков, ролик для печенья и др., требующие только фантазии. Перед техническими (или из другой области) проблемами большинство из них спасуют.
Поясню ситуацию по сайту подробнее. Хотелось бы, что бы и наш сайт был не менее популярен и интерактивен. Есть еще пока неразработанный раздел "Бизнес-предложение". Володя, если есть чего, так вперед, это осуществимо. Сейчас там то, как я себе это представлял, но сегодня уже другие мысли.
В связи с проведением конкурса, ожидается, что целевая аудитория сайта повысится. Что если набрать задач, за которые будут платить и выставить их? В какой-то степенини это плагиат (сделать так же как и на сайте е-генератор, но.....
В общем пока такие мысли. Простите за многословие.
Back to top
View user's profile Send private message
Саламатов Ю.П.
Мастер ТРИЗ


Joined: 08 Dec 2005
Posts: 24

PostPosted: Mon Feb 06, 2006 8:49 pm    Post subject: Reply with quote

Отлично! Нужны идеи в развитие сайта. Надо будировать форум,
"вспахивать ниву". Может что-то свежее появится. Е-генератор - это
хорошо. Брать идеи у других и воплощать их на изобретательском сайте не является зазорным - все хорошее должно подхватываться и
распространяться.
Идея е-генератора прозрачна: есть фирма по рекламным услугам, есть
заказы, нужны идеи, они выставляют задачи, получают идеи и платят
гроши из своих хороших гонораров... Кому-то и эти гроши хороши. Но как это интерпретировать на техническое изобретательство? Это намного сложнее: как рекламировать куринные яйца это всем понятно, как придумать новое средство спасения при пожаре - это нужно много
информации, подробное обсуждение, в процессе которого кому-то придет в голову идея и он запатентует ее и без вас...
Но что-то надо делать. Как-то оживлять сайт. Устроить конкурс
задачедателей? Е-генератор новых потребностей, или точнее - точная
формулировка текущих и будущих потребностей человека. Есть Регистр НФ-идей, должен быть Регистр текущих и будущих задач...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> ТРИЗ в помощь разработчику: от идеи до опытного образца. All times are GMT + 7 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Page 2 of 7

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group