Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

S-образка она для всех ТС€??
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Классическая ТРИЗ
View previous topic :: View next topic  
Author Message
pnck
Опытный эксперт


Joined: 19 Dec 2005
Posts: 127
Location: Красноярск

PostPosted: Sat Dec 24, 2005 1:33 pm    Post subject: S-образка она для всех ТС€?? Reply with quote

S-образка она для всех ТС€??
_________________
ТРИЗ forever!!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
pnck
Опытный эксперт


Joined: 19 Dec 2005
Posts: 127
Location: Красноярск

PostPosted: Sat Dec 24, 2005 1:34 pm    Post subject: Reply with quote

В форуме "Новый сотовый телефон или сотовый в будущем" был задан вопрос, который не отностится к теме обсуждения.
Олег Краев wrote:

PNCK wrote:
Вообще-то и ваш лазер тоже поподает по s-образку.

Докажи....

Без проблем, но сначала цитата.
Альтшуллер Г.С. Творчество как точная наука. — М.: Сов. радио, 1979. С. 113-119. wrote:
Жизнь технических систем (как, впрочем, и других систем, например, биологических) можно изобразить в виде S-образной кривой, показывающей, как меняются во времени главные характеристики системы (мощность, производительность, скорость, число выпускаемых систем и т.д.).
У разных технических систем эта кривая имеет, разумеется, свои индивидуальные особенности. Но всегда на ней есть характерные участки…

Заметь здесь не говориться, что у одних ТС есть s-образка, а у других нет. Она есть у всех ТС. В принципе, на этом доказательство можно закончить, но я продолжу.
I этап. 40-54 г.г. экспериментальная проверка теоретических данных. Эти исследования ведут только несколько ученых во всем мире. В результате у них получается первый квантовый резонатор.
II этап. 55-62 г.г. Усовершенствование Лазера. Здесь работу ведут уже гораздо больше ученых. В результате работы появляется полупроводниковый лазер.
III этап. С 63 г. и по н.в.. Незначительное увеличение мощности лазера. Над этим работают все кому не лень. В результате лазер получает колоссальное распространение во всем мире.
Отсюда мы видем, что у лазера есть все основные этапы развития ТС. Следовательно, можно сказать, что лазер развивался по s-образке. Что и требовалось доказать. Квадратик.
_________________
ТРИЗ forever!!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Дихлофос
Знающий


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 81

PostPosted: Tue Dec 27, 2005 12:29 am    Post subject: Reply with quote

пончик
_________________
хочу видеть всех здоровыми.
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Tue Dec 27, 2005 1:22 pm    Post subject: Reply with quote

pnck wrote:
"Альтшуллер Г.С. Творчество как точная наука. — М.: Сов. радио, 1979. С. 113-119."]Жизнь технических систем (как, впрочем, и других систем, например, биологических) можно изобразить в виде S-образной кривой, показывающей, как меняются во времени главные характеристики системы (мощность, производительность, скорость, число выпускаемых систем и т.д.).
У разных технических систем эта кривая имеет, разумеется, свои индивидуальные особенности. Но всегда на ней есть характерные участки…

Я конечно признаю Заслугу Г.С., однако как ученый, не верю тому, что написано на заборе, всегда пытаюсь заглянуть за ....
Не знаю работу Г.С. в которой подробно, на многочисленных примерах была доказана гипотеза S-образного развития ТС. Если такая есть подскажите, буду благодарен. А вот работу Ю.П.Саламатова "Идеализация технических систем на примере тепловой трубы" читал и вполне понятно, много примеров. Могу предоставить.
Вывод Г.С. сказал гипотезу, но ее нужно доказать и проверить. Думаю, что ты понял разницу.
Теперь непосредственно к ТС лазер.
Из тех параметров, которые указал ГС, под S-образность подходит,
только мощность. Я в этом убедился когда просматривал тома реферативного журнала физики, начиная с 40-х годов. Никакого усовершенствования лазеров не происходило, а рождались разные типы: твердотельный, жидкостной, газовый, полупроводниковый, лазер на центрах окраски, лазеры на свободных электронах.
Wink
Back to top
View user's profile Send private message
pnck
Опытный эксперт


Joined: 19 Dec 2005
Posts: 127
Location: Красноярск

PostPosted: Tue Dec 27, 2005 9:59 pm    Post subject: Reply with quote

Согласен, что ТС лазер полностью изменялась, но это фактически и есть ее развитие??? Не так ли????
Статью ГС можно почитать на диске "планета ТРИЗ(обновленный, но не последний)", надеюсь он у тебя есть, в сайте минской школы триз. В интернете этих материалов нет, т.к. запретили размещать владельци авторских прав. (только-что посмотрел).
_________________
ТРИЗ forever!!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Саламатов Ю.П.
Мастер ТРИЗ


Joined: 08 Dec 2005
Posts: 24

PostPosted: Wed Dec 28, 2005 11:46 am    Post subject: Reply with quote

S: Историческая справка. Впервые процессы развития по S-образной кривой сформулировали в биологии:
рост популяций (например, мучного хрущака в муке или поголовья овец в Австралии и т.п.) идет
неравномерно во времени – сначала медленно, затем бурно с постепенным замедлением, приближаясь к
некоторому пределу. S-образная кривая (логистическая кривая), как закон развития, была открыта
Верхолстом в 1845 г., затем через 80 лет изучена американским биологом и демографом Раймондом Перлом.
Уравнение Перла:
y=L/(1+ae-bt)? где L,a,b - константы, e – основание натурального логарифма, t - время

Параллельно Верхолсту этот закон развития описывал статистик и математик Бенджамин Гомперц
(1799-1865), его уравнение:
(уравнение 3-х этажное, его невозможно изобразить в этом редакторе)
y=Le-be и еще выше: be-kt где L,b,k - константы, t – время.

Как видите эти уравнения включают в себя главный элемент – время и некоторые константы, зависящие от
конкретных особенностей рассматриваемой системы. Смысл этого простой: что-то происходит во времени.
Что? Появляется некая ниша для развития, там начинается рост, ниша заполняется до отказа, рост
прекращается. Так и в области техники: изобретается ТС (отвоевывается кусок пространства-времени), туда
устремляются изобретатели и совершенствуют ТС, доводят развитие до конца (предела), ниша заполнена –
пошли дальше… Эту кривую взял за основу Альтшуллер (не дав ссылки на ее известность) и применил к
технике. И это – все. Это мало, что дает для понимания – как и зачем развивается ТС. Уточнение понятия
развития ТС – в нашей ТТ-работе (развитие идет по линии увеличения ГПФ, процесс волнообразный и т д.).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Fri Dec 30, 2005 12:14 am    Post subject: Reply with quote

Саламатов Ю.П. wrote:
S: Впервые процессы развития по S-образной кривой сформулировали в биологии:
рост популяций (например, мучного хрущака в муке или поголовья овец в Австралии и т.п.)...

Интересно, а для анализа (и прогнозирования) развития цивилизации, например нашей, эта S-образИна подходит?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Саламатов Ю.П.
Мастер ТРИЗ


Joined: 08 Dec 2005
Posts: 24

PostPosted: Fri Dec 30, 2005 7:41 am    Post subject: Reply with quote

Вряд ли с помощью такой примитивной кривульки можно описывать (прогнозировать) процессы развития суперсложного организма - цивилизации. В книге Бестужев-Лада И.В. Окно в будущее. Современные проблемы социального прогнозирования. М. Мысль, 1970 (с тех пор ничего не изменилось) описано 130 способов "предвидения" будущего. Это говорит о том, что никаких надежных способов прогноза не существует.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
RuChel
Интересующийся


Joined: 30 Dec 2005
Posts: 14
Location: Страна непуганных изобретателей

PostPosted: Fri Dec 30, 2005 6:28 pm    Post subject: Reply with quote

Саламатов Ю.П. wrote:
Это говорит о том, что никаких надежных способов прогноза не существует.

На днях по ТВ прошел документальный фильм о Вольфе Мессинге, который предсказал (спрогнозировал?) с высокой точностью дату начала и окончания 2-й мировой войны и ее результат, за что Гитлер хотел его уничтожить. И многие другие события тоже предсказал (или спрогнозировал?), в том числе день своей смерти.
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Fri Dec 30, 2005 9:56 pm    Post subject: Reply with quote

Это из области астрологии, где главную роль играет толкование астрономического события (противостояние, соединение, градус и др.). А толкование, сами понимаете, это не наука. Толковать можно так, можно этак и свободу воли никто не отменял.
Мы говорим о науке.
Back to top
View user's profile Send private message
RuChel
Интересующийся


Joined: 30 Dec 2005
Posts: 14
Location: Страна непуганных изобретателей

PostPosted: Sat Dec 31, 2005 2:10 am    Post subject: Reply with quote

Олег Краев wrote:
Это из области астрологии, где главную роль играет толкование астрономического события (противостояние, соединение, градус и др.). А толкование, сами понимаете, это не наука. Толковать можно так, можно этак и свободу воли никто не отменял.
Мы говорим о науке.

Да, ты прав, наша наука тут и рядом не лежала - ей в таких местах не то что лежать, сидеть и стоять неудобно - сказать то умного (или с умным видом) нечего. А фактов (неопровержимых и так любимых наукой) предостаточно.
И астрология тут вообще и не причем. Хотя имеет право что сказать. По большому счету, астрология - наука о ритмах Вселенной. А там, где есть ритмы, там и прогнозы строить можно.
Пусть в Новом Году ритмы вашей Вселенной будут гармоничными!
Back to top
View user's profile Send private message
pnck
Опытный эксперт


Joined: 19 Dec 2005
Posts: 127
Location: Красноярск

PostPosted: Sun Jan 15, 2006 9:30 pm    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
Саламатов Ю.П. wrote:
S: Впервые процессы развития по S-образной кривой сформулировали в биологии:
рост популяций (например, мучного хрущака в муке или поголовья овец в Австралии и т.п.)...

Интересно, а для анализа (и прогнозирования) развития цивилизации, например нашей, эта S-образИна подходит?

Вообще то да. Для анализа особенно. А вот для прогназирования больше подойдет системные оператор.
Ежлив брать нашу цивилизацию и рассматривать ее развитие с точки зрения s-образки, то мы получим примерно следующее:
первый этап: каменный век до римской империи
второй этап: с ентой самой римской империи до конца феодализма
третий и последний: по сей день причем практически никакого развития
Далее по идее должна идти следующая модель общества. Кокая? Можно попытаться угадать стандартами
_________________
ТРИЗ forever!!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Mon Jan 16, 2006 2:25 am    Post subject: Reply with quote

pnck wrote:
Далее по идее должна идти следующая модель общества. Кокая? Можно попытаться угадать стандартами

Ну так в чем дело? Угадай и расскажи нам! Интересно же Wink
А то ты все заявления разные делаешь тут, а результатов - пшик... Sad
Ждемс модельку Wink
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
pnck
Опытный эксперт


Joined: 19 Dec 2005
Posts: 127
Location: Красноярск

PostPosted: Mon Jan 23, 2006 12:00 pm    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
pnck wrote:
Далее по идее должна идти следующая модель общества. Кокая? Можно попытаться угадать стандартами

Ну так в чем дело? Угадай и расскажи нам! Интересно же Wink
А то ты все заявления разные делаешь тут, а результатов - пшик... Sad
Ждемс модельку Wink

Моделька??? Будет вам моделька!!! В декабре 2006 года на землю упадет большая железяка и все погибнут!!! Вот вам моделька!!! Very Happy
_________________
ТРИЗ forever!!!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
пса
Тризовец


Joined: 22 Jan 2006
Posts: 30

PostPosted: Thu Jan 26, 2006 2:29 am    Post subject: Reply with quote

Меня такой расклад не удовлетворяет. Мне нужно довоспитать сына, поднять второго, посадить дерево и построить себе домик, а свой разделить поровну, даже если после армагедона ничего не будет. Чтоб после него дети могли жить под крышей. И я не успел того, что никак при этой жизни не успел. Надеюсь в другой полностью. А вы - каюк.
_________________
Без смеха человек не человек, а без женщины-вообще никто.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Классическая ТРИЗ All times are GMT + 7 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group