Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Стоит ли писать ВВП?
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Нужны ли изобретатели России?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Fri Apr 13, 2007 6:46 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Какие выводы напрашиваются?

Правильный вывод сделал iMan:
Цитата:
Это и должно быть сильным фактором сделать что-то внесистемное, науко-, культуроемкое и при этом эстетичное, и для всех : и детей, и взрослых, и старых и молодых, и необразованным и образованным.

Хотелось бы узнать что конкретно нужно делать, а не сказочно - мечтательное "что-то внесистемное". Письмо ВВП - конкретное, обучение людей ТРИЗ- конкретное, распространение и применение на практике ТРИЗ - конкретные дела. А "что-то внесистемное" - это что, на Луне, что - ли?
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Fri Apr 13, 2007 6:52 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Далее. Ну напишешь ты ВВП и что? Он издаст Закон - всем предприятиям обзавеститись тризерами? И что, это поможет? Ну не надо меня щикотать

А вот отвечать за ВВП очень даже некорректно. Что мы от него ожидаем услышать?
Сразу могу сказать - это будет неожиданный для всех и продуктивный ответ. Даже за этим стоит писать
Back to top
View user's profile Send private message
BobCat
Тризовец


Joined: 20 Dec 2005
Posts: 59

PostPosted: Fri Apr 13, 2007 10:17 pm    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
Quote:
Далее. Ну напишешь ты ВВП и что? Он издаст Закон - всем предприятиям обзавеститись тризерами? И что, это поможет? Ну не надо меня щикотать

А вот отвечать за ВВП очень даже некорректно. Что мы от него ожидаем услышать?
Сразу могу сказать - это будет неожиданный для всех и продуктивный ответ. Даже за этим стоит писать


Вообще странно слышать от людей которым положено по статусу ТРИЗовца мыслить системно (и разбираться хотя бы в том что ВВП не есть самостоятельный лидер, а лишь пропиаренная ширма для существующей элиты), что они ожидают от ВВП продуктивного и неожиданного ответа.

Вы чего с Луны свалилсиь?))) Чего он решает? Посмотрите на его команду..заглядывающую ему в рот..Какой он лидер?..

Ну ведь это право смешно..ТРИЗовцы..взрослые люди..с опытом..а мыслят как дети малые..наверно работа в школе как то отражается на человеке...по себе знаю.Smile

Письмо придет к нему в аппарат. Если оно вообще в виде хотябы абзаца дойдет до него (что мало вероятно) его отправят куданитьв академию наук..консультатнтам чтобы они разъеснили этот вопрос..если он будет ему интересен. Из академми наук придет ответ что есть мол такая наука-не наука, не понятно что ТРИЗ, которая годится типа для развития воображения школьников..что ей уже 50 лет..ничего особого и ценного с помощью нее не придумано и т.п. и т.д. А у нашего образования есть более важныые задачи..фундаментальная подготовка, компютеров больше давай..денег..оборудования и т.п. Это же все проходили..

Проблема внедрения ТРИЗ существует столько же сколько и ТРИЗ. Этап массового внедрения не наступил и наступит вероятно не скоро. И странно что ТРИЗовскими методами эта задача не проанализирована. Ведь корневой нежелательный эффект не в том что ВВП о ТРИЗ ничего не знает..ведь это очевидно, а в том что изобретателей нигде и никогда не любили и любить вероятно не будут. И соответсвенно ТРИЗ тоже, и тем более ТРИЗовцев.

Ведь что фактически получается. Когда ТРИЗовец приходит на производство и начинает учить инженеров он фактически дает им понять что они все глупые, "пробочники", задачи решают не те и не так как надо. А вот мы..каста избранных и обладающих теорией..не имея даже специального образования..не учась 5 лет в ВУЗЕ не работя ни дня на этом заводе решим все в 5 минут и смотрите мы какие умные. Просто даже предложение спеиалисту изучить ТРИЗ фактически звучит для него как признание его глупым и не способным без ТРИЗа ни на что..Smile Естественно есть исключения..есть люди всегда готовые для самосовершенствования, самообразования..роста..но таких меньшинство. И именно в этом как мне кажется ключевое противоречие.

Чтобы воспринять ТРИЗ, начать его изучать и тем более использовать человек фактически должен признать что он не такой умный каким себе кажется, а большинство людей это не хотят..
Back to top
View user's profile Send private message
iMan
Guest





PostPosted: Fri Apr 13, 2007 11:49 pm    Post subject: Reply with quote

Во многом с Вами согласен BobCat, но не со всем, вот хотел бы уточнить кое-что :

Quote:
Когда ТРИЗовец приходит на производство и начинает учить инженеров он фактически дает им понять что они все глупые, "пробочники", задачи решают не те и не так как надо.


Чувствуете здесь беспомощность триза на производстве из-за тризовцев?
Инженеры зовут на цех (не важно какого типа) тризера, в надежде на то, что он решит практическую задачу, а он не знаяя-не умея начинает "учить"-"философствовать", потому что сам беспомощный и в детстве решал такие учебные-производственно-технические задачи, как
"лучшая сказка", "лучший фантастический рассказ".

http://www.matriz.ru/ru/section.php?docId=4317

Поэтому, вместо реальной разработки он им сказку про белого ...
Back to top
iMan
Guest





PostPosted: Fri Apr 13, 2007 11:56 pm    Post subject: Reply with quote

[quote]Чтобы воспринять ТРИЗ, начать его изучать и тем более использовать человек фактически должен признать что он не такой умный каким себе кажется, а большинство людей это не хотят..[BobCat/quote]

Все люди умные и талантливые от природы, просто не все могут этим воспользоваться и не всем этого позволяют (в частности воспитание родителей, когда часто говорят, что ты плохо рисуешь и т.д., а это ребенку говорить нельзя).
Back to top
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Sat Apr 14, 2007 8:21 am    Post subject: Reply with quote

BobCat wrote:

Ведь что фактически получается. Когда ТРИЗовец приходит на производство и начинает учить инженеров он фактически дает им понять что они все глупые, "пробочники", задачи решают не те и не так как надо. А вот мы..


На производстве учителя не нужны, там нужно решать конкретные производственные задачи (см. цели и задачи ФСА, напрмер).
Если ты говоришь о повышении квалификации управленческого персонала - опять же есть реальный пример как ДСА попал на работу на ДЗНВА - прочитал всему высшему звену лекцию о практическом применении ТРИЗ-ФСА.
Обучать конструкторов - процесс медленный и простым восприятием информации дело можно загубить. Идеальной формой для их обучения - является т.н. проектная форма или давно известная и применяема форма проведения ФСА в группах. Когда берется проблема, например - снизить себестоимость выключателя XXX и,.... вперед. В процесе таких работ приобретается навыки и понятия ТРИЗ-ФСА системы.

Вообще вся эта история о письме ВВП похожа на ту как ходоки ходили к Ленину...
Back to top
View user's profile Send private message
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Sat Apr 14, 2007 8:51 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ведь корневой нежелательный эффект не в том что ВВП о ТРИЗ ничего не знает..ведь это очевидно, а в том что изобретателей нигде и никогда не любили и любить вероятно не будут. И соответсвенно ТРИЗ тоже, и тем более ТРИЗовцев.

Ух, как всех прорвало... И сразу все стало ясно, что на реальном современном производстве мои оппоненты не были.
Прежде всего на производстве инженеров учить ТРИЗ практически бессмысленно. Производство - не школа, и даже не курсы. В лучшем случае, следует разъяснить некоторые основные понятия. Инженерам нужно помогать решать проблемы, с которыми они сталкиваются. Помогать, а не решать вместо них (да это практически и невозможно).
"Тризовец" здесь выступает в роли эксперта в теории поиска новых решений (ТРИЗ) и совместно со специалистами ищет решения проблем.
Именно в единстве теории и конкретных знаний специалистов возникает решение проблемы.
Далее следует отделить котлеты от мух. "Тризовец" - не изобретатель, а специалист по применению теории на практике.
Именно знание теории отделяет его от традиционного изобретателя - "пробочника", действительно всеми нелюбимого.
Именно, поэтому, реакция ВВП на ТРИЗ должна отличаться от реакции на просто изобретателей.
Quote:
Ведь что фактически получается. Когда ТРИЗовец приходит на производство и начинает учить инженеров он фактически дает им понять что они все глупые, "пробочники", задачи решают не те и не так как надо. А вот мы..каста избранных и обладающих теорией..не имея даже специального образования..не учась 5 лет в ВУЗЕ не работя ни дня на этом заводе решим все в 5 минут и смотрите мы какие умные. Просто даже предложение спеиалисту изучить ТРИЗ фактически звучит для него как признание его глупым и не способным без ТРИЗа ни на что..

Экая выдумка. Вряд ли у опытного "тризовца" возможно такое самомнение. У желторотого, пожалуй, такое временное заблуждение возможно. Впрочем, это быстро пройдет, а адекватное представление о своем назначении и возможностях придет с опытом.
Quote:
Инженеры зовут на цех (не важно какого типа) тризера, в надежде на то, что он решит практическую задачу, а он не знаяя-не умея начинает "учить"-"философствовать", потому что сам беспомощный и в детстве решал такие учебные-производственно-технические задачи, как
"лучшая сказка", "лучший фантастический рассказ".

Это справедливо лишь для начинающих "тризовцев". Теорию помнит, а навыков применения ТРИЗ на практике не хватает.
Хуже другое. В среде "тризовцев" достаточно и тех, которые уже и теорию забыли, а может никогда и не знали. И зачастую, они в первых рядах "рассуждателей" о ТРИЗ.
Я уже писал, что "тризовское" мышление не является естественным. Поэтому, если это мышление постоянно не тренировать, оно исчезнет, исчезнет и способность эффективно искать решения задач.
Quote:
Вообще вся эта история о письме ВВП похожа на ту как ходоки ходили к Ленину...

Ленин был доступен ходокам. А как прорваться к ВВП?
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sat Apr 14, 2007 11:44 pm    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
Ленин был доступен ходокам. А как прорваться к ВВП?
Зайти на его сайт и оставить сообщение... Laughing

По информации Управления Президента по работе с обращениями граждан, с 26 по 31 марта 2007 года в адрес главы государства поступило 8518 писем. Из них 863 – на иностранных языках. В приемную Администрации Президента обратились 606 человек.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
iMan
Guest





PostPosted: Sun Apr 15, 2007 3:54 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Зайти на его сайт и оставить сообщение... Laughing


Правильно, Владимир, кто захочет тот сделает и сделает молча.

Возращаясь к началу дискуссии, давайте вспомним Генриха, который не получив признания на написанное письмо не отступился и действовал исходя из своих возможностей и желаний
Back to top
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Tue Apr 17, 2007 8:14 am    Post subject: Reply with quote

А такие результаты впечатляют?
http://rus.triz-guide.com/about/oo_triz_krasnojarsk.html
Back to top
View user's profile Send private message
iMan
Guest





PostPosted: Fri Apr 20, 2007 7:56 am    Post subject: Reply with quote

Олег, а к Вам у меня никаких претензий нет и не было. Вы молодец! Вопросы и оговорки по этой статье у меня - есть, но это потом. Этой статьей Вы и подтверждаете слова Владимира и мои слова о том, что никому писать не надо, не надо ждать когда на голову свалятся нацпроекты и крики-возгласы ВВП : Браво, беллисимо, а надо просто предпринимать действия и результат будет очевиден.

iТак, для закрепления : Стоит ли писать ВВП?
Back to top
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Fri Apr 20, 2007 10:22 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
никому писать не надо, не надо ждать когда на голову свалятся нацпроекты и крики-возгласы ВВП : Браво, беллисимо, а надо просто предпринимать действия и результат будет очевиден.

iТак, для закрепления : Стоит ли писать ВВП?

Можно до бесконечности эволюционно наращивать, прирастать. Но нужны решительные шаги...
Писать необходимо.
Back to top
View user's profile Send private message
iMan
Guest





PostPosted: Sat Apr 21, 2007 1:44 am    Post subject: Reply with quote

[quote="DSA"]
Quote:

Можно до бесконечности эволюционно наращивать, прирастать. Но нужны решительные шаги...
Писать необходимо.


Пишите, кто вам не дает? Из ваших рук кто-нибудь отнимает ручку, кто-нибудь выдеркивает кабель iНтернета, отрезает телефонные провода?

Быть может вам мысленно "пробочники" не дают возможность написать ... Помните, вы писали, что надо бороться с "пробочниками" в себе, так вот боритесь ...
Back to top
DSA
Матерый


Joined: 27 May 2006
Posts: 164

PostPosted: Sat Apr 21, 2007 2:06 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Быть может вам мысленно "пробочники" не дают возможность написать ... Помните, вы писали, что надо бороться с "пробочниками" в себе, так вот боритесь ...

Прекрасно, итак, если просто взять и написать - это будет проба, обреченная скорее всего на неудачу. Письмо Альтшуллера закончилось очень большой неудачей для него (и удачей для человечества?). Да и дискуссия вокруг этого замысла на форуме выявила большой пессимизм этой попытки.
Это и понятно. Форма - стандартная, конкуренция - высокая, цель - непонятная. Как это принято в ТРИЗ, мы имеем дело с очень неэффективной системой. Кто мешает ее сделать эффективной.
Прежде всего, как принято в ТРИЗ. Дана система (письмо) для чего? , Каково назначение системы? Из каких частей состоит? Какие термины следует заменить (может это не письмо, а что - то другое) Какие ресурсы имеем? Каков ИКР?
Кто предложит вариант анализа по АРИЗ системы "письмо ВВП?", хотя бы для первоначального обсуждения?
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Sat Apr 21, 2007 6:04 pm    Post subject: Reply with quote

DSA wrote:
Прекрасно, итак, если просто взять и написать - это будет проба, обреченная скорее всего на неудачу. Письмо Альтшуллера закончилось очень большой неудачей для него (и удачей для человечества?).

ГСА тогда не знал о ЖСТЛ несмотря на русскую историю. Всегда была "вера в добренького сильного Дядю", она и сейчас во многих присутствует. ...Сколько раз народ из-за этого по шапке получал?
....Пора бы отбросить детский лепет.. Никто никогда не будет впрягаться... У них наверху свои заморочки..
Может и 0.1 % из 99,9 сработает, но это редкая удача, если на нее надеяться - ничего не выйдет.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Нужны ли изобретатели России? All times are GMT + 7 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 4 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group