Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

ТРИЗ умер
Goto page 1, 2, 3, 4, 5  Next
 
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Критика ТРИЗ
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Wed Aug 02, 2006 3:39 pm    Post subject: ТРИЗ умер Reply with quote

Неким автором была написана брошюра "ТРИЗ умер".

Здесь можно почитать рецензию на его книги:
http://triz.org.ua/data/w104.html
Back to top
View user's profile Send private message
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Sat Aug 05, 2006 8:25 am    Post subject: Reply with quote

Собственная основная критика ТРИЗ, в том числе и на этом сайте, сводится к внедрению изобретения, а не к его решению.

Интересно, однако, что авторы не сравнивают успешность внедрения для разных методик. Например - брайнсторминг -> полученное решение -> результат внедрения. Брайн Маппинг -> полученное решение -> результат внедрения.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sat Aug 05, 2006 10:46 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
Интересно, однако, что авторы не сравнивают успешность внедрения для разных методик. Например - брайнсторминг -> полученное решение -> результат внедрения. Брайн Маппинг -> полученное решение -> результат внедрения.

А что, есть статистика зависимости успешности внедрения от указанных методик изобретения?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Sat Aug 05, 2006 11:00 pm    Post subject: Reply with quote

Когда я начал читать книгу "ТРИЗ-умер" небезызвестного автора М. его (сайт shsd.ru), через несколько страниц понял, что это пиар чистой воды, и фактов то автор не имеет за спиной, а на протяжении всей книги костерит триз-овцев (как он их называет).
Короче, как говорил Профессор Преображенский из к.ф. "Собачье сердце": В печку ее Smile)))).
Back to top
View user's profile Send private message
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Mon Aug 07, 2006 12:25 pm    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
А что, есть статистика зависимости успешности внедрения от указанных методик изобретения?


Очевидно, что пока не будет критерия оценки "успешности" изобретения, не будет и статистики. В чём оценивать успешность? Возьмём крайний случай - изобретение ядерного синтеза успешное изобретение? А Чернобыль - это результат успеха?
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Mon Aug 07, 2006 6:30 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
Vladimir S wrote:
А что, есть статистика зависимости успешности внедрения от указанных методик изобретения?


Очевидно, что пока не будет критерия оценки "успешности" изобретения, не будет и статистики. В чём оценивать успешность? Возьмём крайний случай - изобретение ядерного синтеза успешное изобретение? А Чернобыль - это результат успеха?

Ядерный синтез был открытием, а не изобретением. Успешным по сути - новое знание. Ядерная бомба - изобретение, которое можно использовать по-разному...
Чернобыль - результат неуспешного использования успешного (по сути) открытия (реакции ядерного распада трансурановых элементов) и изобретения (атомного реактора - АЭС).

Критерием упешности изобретения может быть его осуществленная полезность - принесенное им конкретное количество пользы конкретному количеству людей в конкретный промежуток времени.
Если вреда от изобретения больше, чем пользы, то оно не успешное, а вредное (в данное время, в данном месте). Хотя по-сути оно может быть и полезным, но используемым в основном неверно, в ущерб человеку.
На огне можно приготовить еду и можно спалить дом. От нас зависит, как мы будем использовать изобретения - во вред, или на пользу.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Tue Aug 08, 2006 1:20 pm    Post subject: Reply with quote

Володя, стоп, стоп, мы отходим от начатой темы, хотя она к этому топику не относиться. Открытие внедрили как раз очень даже успешно, а вот использовали не успешно.

Методика, использованная для получения изобретения или открытия скорее всего ни как не влияет на скорость и успешность внедрения. Это может быть и ТРИЗ, а может быть просто "грабли по голове и осенило". Ну а дальше уже влияют экономические законы. Если америкосы могут легко использовать электронные система платежа, то они могут что-то мастерить у себя в гараже и продавать с сайта на всю Америку. Стало быть изобретение успешно. Если умелец в деревне придумал новую лопату, сделал, а покупателей только пара соседских старушек, которые могут обменять изобретение на натуральный товар, то получается что не успешно.

Собственно вся книга "ТРИЗ умер" примерно в таком духе и написана. Причём основана на цитатах из писем читателей, со связками "так думает Петя, а теперь послушаем, что Маша скажет:" между ними.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Fri Aug 11, 2006 10:13 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
Володя, стоп, стоп, мы отходим от начатой темы, хотя она к этому топику не относиться.
Я не пойму, в чем смысл начатой Олегом темы? Что товарищ М му...ак? Что он написал все про триз неправильно? Или что?
Ну написал, как сумел. Многие читают и делают свои выводы. Большинство то про триз слыхом не слыхивало, поэтому легко поверят написанному. Тем паче, что есть за что критиковать триз-овцев. Sad

Quote:
Методика, использованная для получения изобретения или открытия скорее всего ни как не влияет на скорость и успешность внедрения. Это может быть и ТРИЗ, а может быть просто "грабли по голове и осенило".

Влияет. Легко внедряется то, что надо мало менять. Или то, где мало затрат (дешевые ресурсы). И т.д. Теоретически триз вроде бы позволяет быстрее выходить на такие легковнедряемые решения.
А что толку-то?
Quote:
Ну а дальше уже влияют экономические законы. Если америкосы могут легко использовать электронные система платежа, то они могут что-то мастерить у себя в гараже и продавать с сайта на всю Америку. Стало быть изобретение успешно.
Это не экономические законы, а экономические условия.
У них эти условия выгоднее для них, чем у нас. Хотя, кто нам не дает делать в гараже у себя и продавать у них в америке?

Quote:
Если умелец в деревне придумал новую лопату, сделал, а покупателей только пара соседских старушек, которые могут обменять изобретение на натуральный товар, то получается что не успешно.

Почему не успешно? Смог продать или обменять, значит есть потребность! Значит успешно! Дело за продвижением в массы. Вот тут бизнес и начинается...

Quote:
Собственно вся книга "ТРИЗ умер" примерно в таком духе и написана. Причём основана на цитатах из писем читателей, со связками "так думает Петя, а теперь послушаем, что Маша скажет:" между ними.

Ну и что? Ну стиль писания у него такой. Smile Заметьте, что автор максимально использовал для написания книги ресурсы своих рассылок. По-сути, его читатели сами и написали эту книгу! Чем не ИКР!? Книга пишется САМА! Он лишь чуть подправил все эти письма и выстроил в цепочку.
Ну еще подсыпал соль на раны тризовцев... Smile Чем возбудил ответную реакцию с их стороны.
Да Морозу спасибо надо сказать, что он вообще про триз что-то написал. Народ хоть будет знать что есть такое явление - триз. Больше то никто и не пишет...
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Sat Aug 12, 2006 2:03 am    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
У них эти условия выгоднее для них, чем у нас. Хотя, кто нам не дает делать в гараже у себя и продавать у них в америке?


Можно конечно, только потом деньги за это с трудом получишь. По крайне мере я знаю много примеров как программисты делают софт и продают по всему миру, однако связываться с нашими банками мало кто хочет (и не все банки позволяют открывать валютный счёт).


Vladimir S wrote:
Да Морозу спасибо надо сказать, что он вообще про триз что-то написал. Народ хоть будет знать что есть такое явление - триз. Больше то никто и не пишет...


Ну да, спасибо ему, что после прочтения его книг ещё меньше людей захочет узнать, что такое ТРИЗ вообще. Даже просто заинтересоваться и посмотреть какое-то другое описание. Времени то нет.

А то, что книги не пишут. Как раз сейчас написать и опубликовать книгу гораздо легче. И можно даже гонорар получить в размере 500 баков, если особо не выпендриваться. Было бы желание только у кого-то писать.

А есть ещё более простой способ (правда надо английский знать, ну или просить кого-то перевести). Есть куча сайтов, так называемых eZine на которые любой желающий может опубликовать статью по практически любой разрешённой теме (естественно, ТРИЗ входит в список разрешённых). Эти статьи читают и даже цитируют, другие сайты используют эти статьи-фермы чтобы собирать контент для своих сайтов. Один из таких сайтов ezinearticles.com пиши и публикуй (у меня пара статей там висит, одна в работе). Смотри, как другие комментируют, если комментируют, твои статьи. Потом, по идее, из этих статей можно собрать книгу.
Back to top
View user's profile Send private message
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Sat Aug 12, 2006 7:27 am    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
Заметьте, что автор максимально использовал для написания книги ресурсы своих рассылок. По-сути, его читатели сами и написали эту книгу! Чем не ИКР!? Книга пишется САМА! Он лишь чуть подправил все эти письма и выстроил в цепочку.


Решил это тоже прокомментировать. Да, сама, конечно ИКР. Только я подобный ИКР ещё в школе использовал, когда надо было сочинение писать на уроке литературы. А додумался я до такого "изобретения" потому что мне было просто ну крайне лениво описывать все перепетии Онегина с Татьяной или про кого я там писал, не помню уже. В результате у меня тоже было "он сказал:", "она сказала". Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sat Aug 12, 2006 11:03 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
Можно конечно, только потом деньги за это с трудом получишь. По крайне мере я знаю много примеров как программисты делают софт и продают по всему миру, однако связываться с нашими банками мало кто хочет (и не все банки позволяют открывать валютный счёт).
А что банки? Я сам пару раз без проблем переводил за рубеж небольшие суммы через Внешторгбанк. И получал из Америки перевод Western Union от человека в течение суток, в нашем банке. Никаких проблем! Я уж не говорю про разные платежные электронные экспресс-системы (например, STB-Express, Контакт, Анелик и т.п.), в том числе и в Инете.

Quote:
А то, что книги не пишут. Как раз сейчас написать и опубликовать книгу гораздо легче. И можно даже гонорар получить в размере 500 баков, если особо не выпендриваться. Было бы желание только у кого-то писать.

А вот это интересно Smile И где же это эти баки платят, и за что, если не секрет? Фриланс?

Quote:
А есть ещё более простой способ (правда надо английский знать, ну или просить кого-то перевести). Есть куча сайтов, так называемых eZine на которые любой желающий может опубликовать статью по практически любой разрешённой теме (естественно, ТРИЗ входит в список разрешённых). Эти статьи читают и даже цитируют, другие сайты используют эти статьи-фермы чтобы собирать контент для своих сайтов. Один из таких сайтов ezinearticles.com пиши и публикуй (у меня пара статей там висит, одна в работе). Смотри, как другие комментируют, если комментируют, твои статьи. Потом, по идее, из этих статей можно собрать книгу.
Надо зайти, посмотреть. Почему не знаю? Это что, эти сайты для саморекламы что ли? Или просто свалка контента?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Sun Aug 13, 2006 12:55 pm    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
Почему не знаю? Это что, эти сайты для саморекламы что ли? Или просто свалка контента?


Ну вообще говоря это свалка контента конечно, хотя администраторы подобных сайтов следят (по крайне мере должны) за содержанием и откровенно плохая или на запрещённую тему статья не будет опубликована.

С другой стороны, если человеку есть что сказать, это самый быстрый способ сделать себе имя, потому что поисковые системы посещают такие сайты гораздо чаще, чем просто личные сайты.


ps. Володя, я личное сообщение отправил с комментариями, потому что это уже немного выходит за рамки этой дискуссии.
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Sun Aug 13, 2006 9:44 pm    Post subject: Reply with quote

Понятно.
Зашел, посмотрел. Действительно огромная свалка... А что у тебя висит в ezinearticles.com ? Можно ссылку?

П.С.
Мороз, который "ТРИЗ умер", начинает кампанию черного пиара против самого себя. Требует очернительные статьи про себя. А потом будут опровержения... Так задумано. Это у него такой способ раскрутки ШСД. Smile
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Mon Aug 14, 2006 12:29 am    Post subject: Reply with quote

Vladimir S wrote:
П.С. Мороз, который "ТРИЗ умер", начинает кампанию черного пиара против самого себя. Требует очернительные статьи про себя. А потом будут опровержения... Так задумано. Это у него такой способ раскрутки ШСД. Smile


А платить за статьи то собирается? Или опять нахаляву хочет рекламу себе устроить? Smile

Недавно, с одним товарищем, обсуждал нападки на ТРИЗ. Сравнили это с началом 90-х, когда в Россию хлынул поток разного рода и качества литературы по боевым искусствам (товарищ увлекается ими сильно). Тогда тоже что не статья, то "каратедо лучше тайквандо", "стиль южный кулак лучше винчунь" и так было до бесконечности. В то время моему другу один преподаватель у-шу сказал: "не бывает плохих школ, бывают плохие учителя этих школ."

Видать некоторые отМороженные не доконца понимают это. В школе средней не учились что ли, когда предмет становился любимым только благодоря преподавателю, а не потому, что там какие-то сверх-знания давались (справедливо и обратное).
Back to top
View user's profile Send private message
Vladimir S
Профессионал


Joined: 02 Dec 2005
Posts: 467
Location: Russia

PostPosted: Mon Aug 14, 2006 1:44 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
А платить за статьи то собирается? Или опять нахаляву хочет рекламу себе устроить? Smile
Ну кто же за ЧП платить будет? Только если конкуренты. А у его ШСД конкурентов нет... Sad Как и у ТРИЗа Smile
Для справки. Количество подписчиков на его основную рассылку "Газета Школы Своего Дела" около 300000 человек, а если взять и другие его рассылки, то около 500000. Он теперь просто на рекламе в своих рассылках может легко зарабатывать. Одна реклама - 500 баксов. Вот так то. А вы все Мороза ругаете. Мужик практически с нуля раскрутился за три года до всеобщей узнаваемости. ШСД это уже бренд! В лесах Карелии он построил "тренинговую избу", где уже года два проводит свои школы и семинары. Вокруг чучесная природа, Онежское озеро, чистый воздух, баня по черному, семинары по боевым искусствам, школа массажа и много чего другого.
Ну почему ТРИЗ таких результатов достичь не могет?
А ведь давненько уже существует.
Вот молодежь смотрит и сравнивает, что же лучше - ТРИЗ или ШСД?
Понятно же в чью сторону чаша весов перевесит. Хоть скоко ругай Мороза последними словами и хвали ТРИЗ. Диалектика, однако.

shamil wrote:
Недавно, с одним товарищем, обсуждал нападки на ТРИЗ. Сравнили это с началом 90-х, когда в Россию хлынул поток разного рода и качества литературы по боевым искусствам (товарищ увлекается ими сильно). Тогда тоже что не статья, то "каратедо лучше тайквандо", "стиль южный кулак лучше винчунь" и так было до бесконечности. В то время моему другу один преподаватель у-шу сказал: "не бывает плохих школ, бывают плохие учителя этих школ."

Преподаватель у-шу абсолютно прав. Учиться лучше всего у Мастера.
У Мороза в его ШСД постоянно учится больше тысячи человек не считая его ежемесячные семинары (еще две-три сотни).
Вопрос: В какой школе ТРИЗ учится такое количество людей? Только не надо про средние общеобразовательные школы говорить.
Народ, давайте смотреть на вещи трезво, не льстить самим себе, своему эго и не впадать в иллюзии.
Если сделать так, то увидится, что ТРИЗ на данный момент действительно умер. Или затаился? Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Критика ТРИЗ All times are GMT + 7 Hours
Goto page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 1 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group