Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Framework vs. Methodology изобретательства

 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> ТРИЗ в помощь разработчику: от идеи до опытного образца.
View previous topic :: View next topic  
Author Message
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Thu Oct 26, 2006 10:36 pm    Post subject: Framework vs. Methodology изобретательства Reply with quote

Перед началом обсуждения небольшой комментарий, чтобы понимать о чём мы говорим. Есть такое слово как framework адекватного перевод которого я не нашёл, но которое очень хорошо отражает суть. И есть методологии. Отношение между ними как между рельсами и вагонами, которые катятся по этим рельсам. Т.е. framework является направляющей для одной или множества методологий. Так вот, к чему это я?

В информационных технологиях вопрос выбора framework и методологии стоит остро, потому что отностительно новое направление (сравнивая с тем же строительством, например, где также есть все эти компоненты). От выбора компонентов, что само по себе достаточно не простая задача, зависит, как компания будет развиваться в будущем. Методология покрывает не только процесс разработки (например софта), как это может казаться на первый взгляд, ведь проект появляется не вдруг в головах ПМ и разработчиков (конечно такое тоже происходит, что означает только что один из компонентов а именно методология продажи сервиса удачно пропущен). Сюда односиться и продажи, и найм работников, и маркетинговое продвижение продукта и дальнейшая поддержка. Каждая из этих составляющих может быть отдельной методологией, объединённой единым framework (что впрочем не всегда просходит, т.к. каждый видит только своё поле битвы).

На мой непросвящённый взгляд, в ТРИЗ существует множество методологий и нет framework который бы подсказывал, что делать изобретателю или компании в конкретный момент времени. ТРИЗ, сам по себе, не покрывает весь процесс изобретение и внедрения, т.е. в поезде "изобретательство" присутствуют не все вагоны. Хорошо вырисовывается, и это отмечают многие, связка ФСА-ТРИЗ, но это ведь не всё! Не хватает таких "вагонов" как поиск задачи, определния перспективности её решения (согласен ЗРТС как-то покрывает это), определения возможности её внедрения, патентование (вот это очень хорошо формализуется и с набором типовых документов может запросто стать методологией) и собственно шаги по непосредственному внедрению и оценки результат. По крайне мере ещё не встречался с подобным описанием.

При таком подходе разные стороны, защищающие brainstorming или mindmapping или ТРИЗ можно было бы уровнять, потому что каждая из этих методик скорее всего хорошо подходит для решения определённого круга задач и стало быть пользователь такого framework сам в праве выбрать, что более подходит для решения какой-то определённой задачи. Если стоит задача, например, придумать вешалку для полотенца, или логотип, может быть ТРИЗ и не надо использовать, достаточно за кружкой чая скинуться мыслями и через минут 30 родить какое-то решение, которое не обязательно должно быть гениальным. С другой стороны, придумать способ очистки крыла от обледенения на большой высоте, тут уже нужен другой механизм мышления, другая методология. То же самое происходит с остальными компонентами, они, как вагоны на сортировочной станции, могут вливаться в состав или убираться, в зависимости от нужд пользователя. Конечно и пользователь должен быть грамотным, чтобы понимать, что куда когда и зачем.

Специались, владеющий опытом работы с таким framework (именно с framework, а не с отдельно взятой методологией), не зацикленный на заклятии ТРИЗ-ТРИЗ, знающий когда и что надо применить, чтобы достичь бизнес цель компании (в конечном счёте всё направленно ведь на это) наверняка ценился бы. Возможно тогда бы не появлялись разновидности и мутанты ТРИЗ, кооторые есть результат достройки/переделки компонентов ТРИЗ под методологии конкретного пользователя или компании. Может быть и спор бы прекратился между сторонниками АРИЗ и других приёмов ....

Такие вот мысли. Комментарии?
Back to top
View user's profile Send private message
vera
Новичек


Joined: 14 May 2009
Posts: 42
Location: СПб

PostPosted: Sun May 17, 2009 3:36 pm    Post subject: Re: Framework vs. Methodology изобретательства Reply with quote

shamil wrote:
Перед началом обсуждения небольшой комментарий, чтобы понимать о чём мы говорим. Есть такое слово как framework адекватного перевод которого я не нашёл, но которое очень хорошо отражает суть. И есть методологии. Отношение между ними как между рельсами и вагонами, которые катятся по этим рельсам. Т.е. framework является направляющей для одной или множества методологий. Так вот, к чему это я?

В информационных технологиях вопрос выбора framework и методологии стоит остро, потому что отностительно новое направление (сравнивая с тем же строительством, например, где также есть все эти компоненты). От выбора компонентов, что само по себе достаточно не простая задача, зависит, как компания будет развиваться в будущем. Методология покрывает не только процесс разработки (например софта), как это может казаться на первый взгляд, ведь проект появляется не вдруг в головах ПМ и разработчиков (конечно такое тоже происходит, что означает только что один из компонентов а именно методология продажи сервиса удачно пропущен). Сюда односиться и продажи, и найм работников, и маркетинговое продвижение продукта и дальнейшая поддержка. Каждая из этих составляющих может быть отдельной методологией, объединённой единым framework (что впрочем не всегда просходит, т.к. каждый видит только своё поле битвы).

На мой непросвящённый взгляд, в ТРИЗ существует множество методологий и нет framework который бы подсказывал, что делать изобретателю или компании в конкретный момент времени. ТРИЗ, сам по себе, не покрывает весь процесс изобретение и внедрения, т.е. в поезде "изобретательство" присутствуют не все вагоны. Хорошо вырисовывается, и это отмечают многие, связка ФСА-ТРИЗ, но это ведь не всё! Не хватает таких "вагонов" как поиск задачи, определния перспективности её решения (согласен ЗРТС как-то покрывает это), определения возможности её внедрения, патентование (вот это очень хорошо формализуется и с набором типовых документов может запросто стать методологией) и собственно шаги по непосредственному внедрению и оценки результат. По крайне мере ещё не встречался с подобным описанием.

При таком подходе разные стороны, защищающие brainstorming или mindmapping или ТРИЗ можно было бы уровнять, потому что каждая из этих методик скорее всего хорошо подходит для решения определённого круга задач и стало быть пользователь такого framework сам в праве выбрать, что более подходит для решения какой-то определённой задачи. Если стоит задача, например, придумать вешалку для полотенца, или логотип, может быть ТРИЗ и не надо использовать, достаточно за кружкой чая скинуться мыслями и через минут 30 родить какое-то решение, которое не обязательно должно быть гениальным. С другой стороны, придумать способ очистки крыла от обледенения на большой высоте, тут уже нужен другой механизм мышления, другая методология. То же самое происходит с остальными компонентами, они, как вагоны на сортировочной станции, могут вливаться в состав или убираться, в зависимости от нужд пользователя. Конечно и пользователь должен быть грамотным, чтобы понимать, что куда когда и зачем.

Специались, владеющий опытом работы с таким framework (именно с framework, а не с отдельно взятой методологией), не зацикленный на заклятии ТРИЗ-ТРИЗ, знающий когда и что надо применить, чтобы достичь бизнес цель компании (в конечном счёте всё направленно ведь на это) наверняка ценился бы. Возможно тогда бы не появлялись разновидности и мутанты ТРИЗ, кооторые есть результат достройки/переделки компонентов ТРИЗ под методологии конкретного пользователя или компании. Может быть и спор бы прекратился между сторонниками АРИЗ и других приёмов ....

Такие вот мысли. Комментарии?

Уважаемый Шамиль!
Я читала синергетику, там написано как из разных маленьких, случайных, хаотических движений получается вдруг одно большое главное движение . Оно у Вас и будет Ваше framework, а остальные должны к нему пристроиться. Это как в методе маленьких человечков.
Каждый человечек сам по себе, а когда они все вместе дружно и в резонанс работают, тогда и получается новое. Я еще удивляюсь, почему Альтшуллер в методе ММЧ не придумал много разных маленьких человечков. Нвверно он не знал синергетики. Как вы думаете? Я думаю, что когда уже два маленьких человечка сделать одинаковыми, уже будет новое. Потому что есть закон 1-2-много.
Вероника
Back to top
View user's profile Send private message
Drakon
Старейшина


Joined: 28 Apr 2009
Posts: 25

PostPosted: Sun May 17, 2009 5:00 pm    Post subject: Reply with quote

Если внимательно посмотреть те примеры использования ММЧ, которые показывал Г.С.Альтшуллер, то легко заметить, что во многих случаях использовались РАЗНЫЕ «маленькие человечки» в одной задаче. См., например, задачу № 46 в книге «И тут появился изобретатель» (сс. 86 – 87). Так что, наверное, Г.С.Альтшуллер синергетику знал… :)
Back to top
View user's profile Send private message
vera
Новичек


Joined: 14 May 2009
Posts: 42
Location: СПб

PostPosted: Sun May 17, 2009 9:31 pm    Post subject: Reply with quote

Drakon wrote:
Если внимательно посмотреть те примеры использования ММЧ, которые показывал Г.С.Альтшуллер, то легко заметить, что во многих случаях использовались РАЗНЫЕ «маленькие человечки» в одной задаче. См., например, задачу № 46 в книге «И тут появился изобретатель» (сс. 86 – 87). Так что, наверное, Г.С.Альтшуллер синергетику знал… Smile

Я думаю, что не так. У него два разных типа МЧ, может три. А я думаю, что они должны все быть разные, каждый должен от другого отличаться. 100 человечков и все разные. И один какой-нибудь должен попасть в хорошие условия, чтобы расти, а другие уже к нему прицепятся. Наверно, он должен попасть в ОЗ в ОВ, больше некуда попадать. Ничего там такого нету, куда бы еще попасть. А там должен быть резонанс, в ОЗ в ОВ. Значит, он должен вибрировать как-то и притягивать ВПР из других человечков. Чтобы они к нему прилеплялись, как надо, тогда и будет новое решение. А они прилепятся, когда будут двигаться, как и первый. Значит, там движение должно быть, в ОЗ и ОВ. А сейчас там есть движение? Тут нужен резонанс ОЗ. Она должна увеличиваться и уменьшаться со временем. И ИКР тоже должен быть увеличивться и уменьшаться, не как сейчас.
Back to top
View user's profile Send private message
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Mon May 18, 2009 11:17 am    Post subject: Reply with quote

Предлагаю решить такую простую задачу, можно и с помощью человечков - как-то раз пришёл в спортивный зал, там стоял cooler (такая штука с водой) и конусообразные одноразовые стаканчики к нему.

Однако мне не хотелось использовать стаканчики каждый раз когда я хочу пить, мне достаточно было одного стаканчика на всё время занятий. Задача была в том, как поставить стаканчик вертикально, чтобы он не касался верхней гранью грязного дна бутылки с водой. Гири или какие-то другие предметы естественно туда не поставишь.

У меня на решение ушло несколько секунд. Как у вас?
Back to top
View user's profile Send private message
Drakon
Старейшина


Joined: 28 Apr 2009
Posts: 25

PostPosted: Mon May 18, 2009 5:03 pm    Post subject: Reply with quote

Судя по имеющимся ресурсам – в решении получается симпатичная би-система.
Оставим для Вероники. :)

…А задача неплохая, спасибо!
Back to top
View user's profile Send private message
vera
Новичек


Joined: 14 May 2009
Posts: 42
Location: СПб

PostPosted: Mon May 18, 2009 11:34 pm    Post subject: Reply with quote

shamil wrote:
Предлагаю решить такую простую задачу, можно и с помощью человечков - как-то раз пришёл в спортивный зал, там стоял cooler (такая штука с водой) и конусообразные одноразовые стаканчики к нему.

Однако мне не хотелось использовать стаканчики каждый раз когда я хочу пить, мне достаточно было одного стаканчика на всё время занятий. Задача была в том, как поставить стаканчик вертикально, чтобы он не касался верхней гранью грязного дна бутылки с водой. Гири или какие-то другие предметы естественно туда не поставишь.

У меня на решение ушло несколько секунд. Как у вас?


Я не знаю, как устроен Ваш кулер. Я буду думать, что это просто бутылка с водой, стоящая на какой-то опоре, налейте воды в стаканчик и поставьте рядом, чтоб он вообще бутылки не касался. Можете стаканчик поставить сверху на горлышко бутылки; если он конус, вставьте острым концом в горлышко. Таких стаканов не встречала, у нас разовые стаканы усеченные конусы. Бумажные или из пластмассы. У них ровное дно.
Зачем здесь могли быть нужны гири, не знаю. Не знаю устройство cooler.
Back to top
View user's profile Send private message
Drakon
Старейшина


Joined: 28 Apr 2009
Posts: 25

PostPosted: Tue May 19, 2009 2:45 am    Post subject: Reply with quote

Устройство кулера в данном случае знать не обязательно. Тем более – есть рисунок. И хорошо видно, что «место для посуды» – сверху, на донышке большой бутылки с водой…
Стараюсь аккуратно формулировать, чтобы подсказка была не так очевидна… :)

В условии задачи, которую поставил shamil, нужно сделать небольшое уточнение (оно подразумевается, но не очевидно).
Стаканчик нужно поставить вверх дном – тогда он не будет портиться от пыли в воздухе, но при этом испачкается кромка, которой касаются губы. Не думаю, что его нужно просто поставить на дно – будет пыль и НЕ будет симпатичного решения. :)
Итак – стаканчик стоит перевёрнутый на бутылке, но – НЕ касается этой бутылки…
Вот и всё.

…Ах, да – и ещё «немного ТРИЗ»… :)
Back to top
View user's profile Send private message
vera
Новичек


Joined: 14 May 2009
Posts: 42
Location: СПб

PostPosted: Tue May 19, 2009 6:52 am    Post subject: Reply with quote

Drakon wrote:
Устройство кулера в данном случае знать не обязательно. Тем более – есть рисунок. И хорошо видно, что «место для посуды» – сверху, на донышке большой бутылки с водой…
Стараюсь аккуратно формулировать, чтобы подсказка была не так очевидна… Smile

В условии задачи, которую поставил shamil, нужно сделать небольшое уточнение (оно подразумевается, но не очевидно).
Стаканчик нужно поставить вверх дном – тогда он не будет портиться от пыли в воздухе, но при этом испачкается кромка, которой касаются губы. Не думаю, что его нужно просто поставить на дно – будет пыль и НЕ будет симпатичного решения. Smile
Итак – стаканчик стоит перевёрнутый на бутылке, но – НЕ касается этой бутылки…
Вот и всё.

…Ах, да – и ещё «немного ТРИЗ»… Smile

на другом стаканчике
Back to top
View user's profile Send private message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Tue May 19, 2009 1:42 pm    Post subject: Reply with quote

Согласитесь, еще один стаканчик носить накладно)
Back to top
View user's profile Send private message
shamil
Профессионал


Joined: 21 Nov 2005
Posts: 439

PostPosted: Wed May 20, 2009 8:10 am    Post subject: Reply with quote

Drakon wrote:
Судя по имеющимся ресурсам – в решении получается симпатичная би-система.


Ха-ха, я именно так её и решал, только потом подумал, что можно и человечками ещё .... Smile .... сделаю ещё одно уточнение (хотя когда из одной задачи получается несколько задач тоже не плохо): пыль в воздухе не так уж страшно, плохо другое, что дно бутылки грязное, ну и желательно чтобы стаканчик и с водой мог меня дожидаться не проливаясь (а он у нас по форме ведь как ведро у пожарных). Ну всё, вроде весь ответ уже рассказал.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> ТРИЗ в помощь разработчику: от идеи до опытного образца. All times are GMT + 7 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group