Добро пожаловать на форум сайта Forum Index Добро пожаловать на форум сайта www.triz-guide.com
Изобретателями не рождаются - ими становятся!
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Критика программ, созданных на основе ТРИЗ

 
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Искусственый интеллект помогает изобретать
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Gentleman
Основатель


Joined: 22 Nov 2005
Posts: 626
Location: Красноярск

PostPosted: Mon Dec 11, 2006 9:52 pm    Post subject: Критика программ, созданных на основе ТРИЗ Reply with quote

Приглашаем пользователей программ высказать свое мнение, а авторов и разработчиков ответить, пояснить и оправдаться перед пользователями. Через 1-2-3 года будет создана отечественная программа инновационнного проектирования на основе ТРИЗ. Надо накапливать претензии пользователей, пожелания по удобству пользования и по решению реальных проблем. В следующем году мы намереваемся создать группу бизнес-тестирования программ CAI (Computer Aided Innovation) – для ранжирования различных компьютерных ТРИЗ-систем (не-ТРИЗ системы нас не интересуют). Ю.П.Саламатов дал согласие на научное руководство группой. Но предстоит еще тщательный отбор и собеседование с желающими участвовать в этом… Нужно критическое отношение к ТРИЗ, к разработчикам CAI, к компаниям, использующим ТРИЗ. Лабораторные тесты сайта www.triz-guide.com. ,будут публиковаться немедленно по исполнению.


Предлагаем краткие резюме по всем известным на сегодня в мире компьютерным системам с использованием ТРИЗ в качестве базы знаний. Резюме составлены участниками одного из семинаров разработчиков ТРИЗ в Красноярске в 2003 году.

TechOptimizer

Главная особенность TechOptimizer-а - есть набор инструментов и неизвестен порядок их применения. Этот недостаток обусловлен тем, что разработчики сами не знают как организовать системную оболочку над этими кусками теории. Нет идеологии, нет фундаментальных разработок. Простая уловка: дадим все в куче, пусть пользователь сам разбирается. Это давний спор, все началось в Минске в 1990 г. (прещественник TechOptimizer"а – Изобретающая машина) Человек неопытный может очень быстро "заблудиться" среди всех этих модулей. С другой стороны, если человек не знает теории, то никакая программа ему не поможет, любая компьютерная программа в любой области - это (на сегодняшний день) только инструмент, помогающий выполнить работу, но ни в коем случае не заменяющий человека. CAD программа сама ничего не конструирует, а только позволяет конструктору создавать геометрические элементы, CAE программы рассчитывают то, что им задаст инженер, будет неправильная рассчетная модель - получим соответствующий результат. А CAI (Computer Aided Innovation - новый термин для "изобретающих" программ), соответственно, сами не изобретают.
Именно поэтому надо работать над 1-й частью АРИЗ очень тщательно: программа должна "вытащить" из пользователя всю! нужную (точную, верную) информацию, а затем сделать автоматическое преобразование и предложить ему промежуточное, единственно верное, решение…
Человек с опытом работы, естественно, знает, в какой ситуации какой инструмент ТРИЗ ему необходим, и ему тогда четкая заданная программой последовательность работы с различными модулями действительно не нужна. И все-таки, почему в TechOptimizer-е нет даже намека на АРИЗ? Или составители (и это относится не только к TechOptimizer-у) боятся включать в программу сложный инструмент АРИЗ, чтобы не отпугнуть потенциальных пользователей-покупателей?
Да, чтобы включить АРИЗ нужна его доработка, а на это у них нет ни средств, ни мозгов.
Чтобы не отпугнуть покупателей нужна "скрытая сложность" АРИЗ, а не внешняя (по шагам). Но чтобы скрыть в машине что-то, надо это "что-то" сначала разработать и сделать понятным машине…
Модули ФСА (Product Analysis, Process Analysis) сделаны в TechOptimizer-е очень хорошо, вопросов нет. Построение графической модели ТС никаких технических затруднений не вызывает, очень удобна последующая обработка модели в Browser-е - можно посмотреть по отдельности функции каждого элемента, автоматически появляется таблица взаимодействий, к каждой функции можно записать комментарии. Даже звуковые комментарии - работает - вот только не известно, пользуется ли кто-нибудь этой игрушкой, хотя, наверное, смысл есть - сказать можно быстрее, чем записать, там еще только автоматического "опознавания" речи (диктуешь в микрофон, а программа записывает текст) не хватает...
Trimming - попытка исключения из системы отдельных элементов путем передачи их функций другим элементам. Хорошая штука, но программа предлагает последовательно перебрать все имеющиеся в системе функции, это сколько же времени потребуется?!.. Наверное, подразумевается, что пользователь должен сам понимать, какие функции наиболее "перспективные" для Trimming-а. Ну а последующая перестройка модели по результатам Trimming-а - это удобная вспомогательная функция, то что и должна предлагать компьютерная программа.
Problem Manager - выдает список задач, каждая из которых - предложение устранить одну из вредных функций из модели ТС. Выбрав задачу, можно пойти в один из трех "решающих" модулей TechOptimizer-а - Principles, Prediction или Effects. Программа автоматически предлагает "по умолчанию" для каждой конкретной задачи один конкретный модуль - непонятно только, по какому принципу она их выбирает. Можно дополнить список проблем и "своими" задачами - это очень важно, так как исходя из модели какую-то имеющуюся в системе проблему можно запросто просмотреть, "забыть". Это еще зависит от того, насколько хорошо построена модель, т.е. от опыта пользователя. Кстати, при построении модели программа должна была бы "подсказывать", например, как правильно сформулировать функции, какие элементы и в каком случае включать в модель, какие - нет...
Модуль Effects - безусловно, самый впечатляющий. Ни одна западная фирма просто не смогла бы собрать такую базу данных - с "мультиками", с многочисленными примерами - это стоило бы колоссальные деньги. У Invention Machine часть работ проводилась (и, может быть, проводится до сих пор) на территории бывшего Союза, только поэтому им удалось сделать ТАКУЮ базу данных. В версии 3.0 около 6200 эффектов, в последней версии, по данным от Invention Machine - более 8000 (не известно, считают только сами эффекты или вместе с примерами). Описываются эффекты простым и понятным английским, а, посмотрев "мультик", описание можно зачастую вообще не читать - и так все понятно. Есть даже расчетные формулы - замечательная энциклопедия. Интересна возможность комбинации эффектов (для заданного эффекта выдается список эффектов, у которых выходная величина - вещество или поле - является входной величиной для заданного эффекта; получается "цепочка"). Ну и поиск по ключевому слову, структурирование эффектов по функциям, по ресурсам - с точки зрения удобства пользования никаких проблем. С точки зрения качества банка пока сказать нечего не так уж много им пользовались. Но, наверное, и по качеству информации он хорош. А вот каким образом программа выводит пользователя на то, что он собственно должен искать - не понятно.
Модуль Principles - интегрирована "стандартная" таблица противоречий, можно смотреть 40 приемов и по-отдельности, без таблицы. Это все тот же самый инструмент, которым до сих пор пользуются во всем мире, и многие даже наивно полагают, что это и есть ТРИЗ. Положительное качество модуля - к каждому приему есть около десятка примеров, в литературе не встречающихся.
Модуль Prediction - предлагается провести вепольный анализ с применением 76 стандартов, иллюстрирован интересными примерами (с "красивыми" картинками). В верхней части окна есть некое подобие вепольной формулы, "маска", которую можно заполнить "своими" веществами и описать взаимодействия между ними.
С модулем Feature Transfer подробно не разбирались. Там предлагается из нескольких возможных решений задачи скомпоновать одно, отбросив недостатки и оставив только достоинства.
И, наконец, Generate Report - хорошая "кнопка", позволяющая создать один файл, содержащий полный ход решения с применением всех инструментов. Файл, само-собой, нуждается в последующей ручной корректировке, но, в принципе, вполне приемлем.
Выводы: программа TechOptimizer - хороший инструмент для опытного пользователя. Сама "изобретающая машина", естественно, ничего не изобретает, но способна оказать изобретателю посильную помощь.

TriSolver

Хорошая программа, хотя поначалу отнеслись к ней несколько скептически.
TriSolver, можно сказать, наиболее ТРИЗ-овская программа (большая книга по ТРИЗ). База данных - хороший справочник по ТРИЗ. Весь теоретический материал под рукой, всегда можно заглянуть. Опять же, должна быть хорошей подготовка пользователя, чтобы он знал, когда и куда ему заглядывать. Полезен список возможных ресурсов плюс примеры к нему. Например, есть список, в нем перечисляются все возможные свойства вещества, и можно выбирать, отмечать, есть у рассматриваемого (имеющегося в системе) вещества данное свойство или нет. Причем ничего нового в списке нет - просто все эти возможные свойства так, без "шпаргалки" и не упомнишь (хотя, вполне возможно, что и этот список неполон). Примеров немного, они не так хорошо иллюстрированы, как в TechOptimizere, но все равно - примеры простые и понятные. Трудно, не сразу нашелся "путь" к примерам, поначалу выискивали их по отдельности в Browser-е в разделе "Примеры", а нужно просто кликнуть правой кнопкой мышки на конкретный пункт теории (прием, стандарт и т.д.), и появляются соответствующие примеры. Возможно расширение базы данных за счет собственных примеров (эта функция есть, кстати, и в TechOptimizer-е): можно "прицепить" описание и картинку, "подчинив" пример соответствующему приему или стандарту. Правда, большинство пользователей не очень-то спешат использовать эту возможность.
По обработке задач. В программе есть два варианта - использование 40 приемов и так называемый TriSolver-Метод. По 40 приемам - программа позволяет сформулировать несколько ТП, для каждого из них найти по таблице противоречий рекомендуемые приемы, ведется статистика, какие приемы предлагались таблицей чаще других, и лишь затем можно приступать к работе по приемам - начиная с наиболее часто встречающихся. Такая работа с таблицей, наверное, более эффективна, чем по одному-единственному ТП.
TriSolver-Метод - основан на АРИЗ 85 с некоторыми изменениями. Это - единственная модификация АРИЗ, которая есть в современных CAI-программах.
TriSolver-Метод и его отличия от АРИЗ.
1. Список компонентов ТС (шаг 1.2).
Для каждого элемента ТС нужно обязательно указать его положительные и отрицательные качества. Этого нет в АРИЗ, больше похоже на элементы ФСА. В любом случае, полезный шаг, помогающий лучше разобраться в рассматриваемой ТС.
2. Шаг 1.4. Указывается уровень, на котором должна быть решена задача (ограничивается область поиска решения - уровень ТС, уровень надсистемы, уровень подсистемы...).
3. Шаг 1.5 Нужно указать ВПР для КАЖДОГО элемента системы. И это - полезно, меньшая вероятность что-то забыть.
4. Нет понятий изделие и инструмент. На шаге 1.7 предлагаются все возможные пары элементов системы, и предлагается выбрать из них пары, наиболее вероятно претендующие на роль конфликтующей пары. Дальнейшее решение ведется по одной из пар, а в конце, если решение не найдено, или если ведется поиск на "всей плоскости решений", рекомендуется вернуться и пройти весь алгоритм заново по другой паре элементов.
5. В целом, первая часть TriSolver-Метода включает в себя шаги из первой и второй частей АРИЗ. Это, в принципе, логично. Идет уточнение условий задачи, "разбор" данной ТС, "опись" имеющихся ВПР, определение области поиска решения. Лишь затем, во второй части, начинается формулировка ТП.
6. Предлагается выбрать из двух элементов конфликтной пары один - ИЗМЕНЯЕМЫЙ элемент (это и есть, в сущности, инструмент, только называется он по-другому). Нужно указать два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ состояния изменяемого элемента (в АРИЗ речь шла о двух различных состояниях).
7. Лишь после указания оперативной зоны и оперативного времени (2.2, 2.3) формулируются два ТП (2.4, 2.5), и затем, как и в АРИЗ, нужно выбрать для дальнейшего рассмотрения одно из них (2.7). К сожалению, для графического представления ТП предлагается только одна единственная стандартная "картинка", подходящая далеко не ко всем возможным ТП. В конце, если решение не найдено, или, опять же, если ведется поиск на "всей плоскости решений", рекомендуется вернуться и пройти весь алгоритм заново по второму ТП (эта рекомендация есть и в АРИЗ).
8. Усиление ТП, формулировка трех вариантов ИКР (с Х-элементом, и с изделием или инструментом в роли Х-элемента), а также выбор для последующего разбора одного из вариантов ИКР выделены в отдельную часть 3.
9. Часть 4 - формулировка ФП. Если на шаге 4.1 при формулировке ФП на макро-уровне программа "правильно" ссылается на нежелательный эффект и положительное действие из ТП, то на шаге 4.2 при формулировке ФП на микро-уровне идет ссылка на те же нежелательный эффект и положительное действие из ТП, хотя по АРИЗ должна была бы быть ссылка на два противоположных макро-состояния из ФП на макро-уровне.
10. В части 5 предлагается последовательно применить разделение противоречивых свойств в пространстве, во времени и т.д., чтобы разрешить ФП.
11. Часть 6 - если решение не найдено или "если ведется поиск ... (см. выше)", предлагается вернуться на один из пройденных уровней: или выбрать другой ИКР, или другой ТП, или другую конфликтующую пару, или, в конце-концов, другую задачу (например, изменить плоскость поиска и искать решение в надсистеме).
12. Часть 7 - проверка полученного решения, перекликается с соответствующими шагами АРИЗ.

Итого, TriSolver-Метод - это не совсем АРИЗ, но близок к нему. Некоторое изменение порядка выполнения шагов кажется кому-то логичным. Возможность множества "разветвлений" и даже рекомендации пройти все эти разветвления, наверное, увеличивают вероятность нахождения наилучшего решения, но резко увеличивают трудоемкость работы и "тянут" в сторону МПиО. Но программа не заставляет проходить все эти ветви, она только рекомендует.
По технической стороне работы - программа довольно четко "ведет" пользователя от одного шага TriSolver-Метода к следующему, не дает "сбиться с пути" (слева в Browser-е пользователь всегда может увидеть, где он в данный момент находится). Можно сделать ссылки на файлы с "картинками", иллюстрирующими ход решения (общая схема ТС, схема ОЗ и т.д.). В любой момент можно выбрать мышкой в Browser-е соответствующую ссылку - и в главном окне появляется соответствующая "картинка". Это удобно, в других программах такой возможности нет. Оформление результатов в версии 2.1 возможно только в форме Excell-таблицы, в которую записываются все возникшие в ходе решения и соответствующим образом оформенные пользователем в TriSolver-е идеи. В новой версии 2.2 решение намного лучше - там по нажатию "волшебной" кнопки весь ход решения оформляется в виде серии файлов в HTML-формате. Т.е. это готовая документация, которую можно поставить в интернет или в фирменный интранет, для ее просмотра не нужен TriSolver, достаточна любая Browser-программа.
Кроме того, в новую версию добавлен диверсионный анализ, какие-то инструменты для проведения мозгового штурма, что-то еще...
Подводя итог, TriSolver - хорошая ТРИЗ-программа, требует от пользователя солидного уровня знания ТРИЗ, но будет хорошим помощником в работе. TriSolver-метод оставляет хорошее впечатление. Справочник по теории ТРИЗ также неплох. Конечно, сравнимой с TechOptimizer-ом базы физических эффектов в TriSolver-е нет, но нужно ли создавать эту базу заново - она ведь уже есть в TechOptimizer-е. Можно использовать эти две программы одновременно: TriSolver - как основную, TechOptimizer - как "источник" физических эффектов. Кстати, о ценах на программы. TechOptimizer - дорогое удовольствие, цена одной лицензии - около 5000 Евро. TriSolver стоит только 1000 Евро. Для сравнения - цена современных 3D-CAD-программ (они необходимы любой машиностроительной фирме) колеблется в зависимости от уровня примерно от 3000 до 25000 Евро, цена "рассчетных" CAE-программ (сопромат, ТММ и т.д) - от 5000 до 25000 Евро за лицензию. Но любая фирма очень хорошо подумает, прежде чем выложить 5000 за TechOptimizer, это все-таки дороговато. А у TriSolver-а более приемлемая цена.

Innovation WorkBench

В ней собраны программные продукты фирмы Ideation, которые можно приобрести и по отдельности. Это ISQ (Innovation Situation Questionnaire), Ideator, Improver и др.
О философии программ фирмы Ideation: В информационном письме, опубликованном на сайте МАТРИЗ в начале 2003 года, писалось: "Главная идея софтвэров, разработанных Ideation International Inc. следующая: «Софтвэр - вспомогательный инструмент, облегчающий и направляющий труд изобретателя, но не заменяющий его работой машины. Причем использование созданного на базе ТРИЗ софтвэра не требует или требует в минимальной степени предварительного знакомства с ТРИЗ (как использование калькулятора не требует знакомства с математикой)." С первой частью этой идеи (программа как вспомогательный инструмент) можно согласится, но со второй частью (о требуемых минимальных познаниях ТРИЗ) нужно спорить. Именно на этих принципах и была построена вся программа. Поменьше теоретических выкладок, побольше конкретных примеров с картинками - такой подход проходит "красной нитью" через всю программу. Конечно же, это не всегда себя оправдывает.
Главное "окно" программы разделено на две части - в левой пишется, что нужно сделать, задаются вопросы (и там же, под вопросами, пользователь может записывать ответы на них), в правой части - объяснения, подсказки, примеры.
В Innovation WorkBench, в отличие от TechOptimizer-а, есть "алгоритм" работы, пользователю предлагается определенная последовательность шагов - их всего пять.
Для начала нужно пройти список контрольных вопросов (Innovation Situation Questionnaire). Здесь нужно описать техническую систему, описать проблему, сформулировать идеальное решение, провести "опись" имеющихся в наличии ресурсов и т.д. Эта часть где-то перекликается с АРИЗ, даже, скорее, с TriSolver-Методом. По ресурсам есть многочисленные примеры, они описательные, с картинками, но такого "подсказывающего" списка как в TriSolver-е, здесь нет.
Далее мы попадаем в модуль Problem Formulation - здесь предлагается построить графически функциональную модель технической системы, причем, в отличие от TechOptimizer-а, это будет действительно чисто "функциональная" модель - элементы, выполняющие функции, тут вообще не указываются. Не известно, в чем преимущества такой модели, но построить ее, во всяком случае, сложнее, чем традиционную ФСА-модель (с элементами и связями между ними). После построения модели нажимается очередная "волшебная" кнопка - и в отдельном окне появляется список задач. Все они относятся к функциям из графической модели ТС, причем как к вредным (как и в Problem Manager-е TechOptimizer-а) - их предлагается устранить, так и к полезным - нужно найти альтернативный путь их выполнения.
Выбрав одну из предложенных задач и нажав на следующую "кнопку", получим к ней подпункты - автоматически предлагаемые, очень общие пути решения. Нажав мышкой на один из подпунктов, получаем в правом "подсказывающем" окне список так называемых "операторов" - подсказок, предлагающих тот или иной путь решения. Выбрав один из операторов, попадаем в следующий список подчиненных вышестоящему более частных операторов, и т.д. Каждый оператор советует изменить систему каким-либо образом, совет опять же сопровождается примером с картинкой. Работа с операторами - это и есть метод поиска решения, предлагаемый фирмой Ideation. Насколько эффективна эта методика, на чем основана система операторов (на каких инструментах ТРИЗ) - сказать трудно.
В разделе Prioritize Directions предлагается выбрать наиболее перспективные пути решения проблемы и рассортировать полученные на предыдущем шаге идеи по "рангам".
Develop Concepts. Здесь пользователь должен, комбинируя полученные идеи, окончательно оформить вариант решения задачи. Во второй части шага предлагается улучшить ТС в соответствии с законами развития ТС. Даются очередные советы, как это можно было бы сделать: совет, пример с картинкой.
Evaluate Results. Здесь проверяется качество полученных решений.
Помимо этих пяти шагов, в программе имеются так называемые Ideation Tools, которыми можно пользоваться по отдельности, без заданной последовательности. Это уже упоминавшиеся Innovation Situation Questionnaire, Problem Formulation, система операторов,..
Отдельно выделена ссылка на 40 приемов с таблицей противоречий.
Предлагается упрощенная (ну очень уж упрощенная) версия АРИЗ (а можно ли это назвать АРИЗ-ом? – скорее всего нет). "АРИЗ" состоит здесь из трех шагов: описание системы; формулировка ИКР (по одной из предложенных "формул") плюс "опись" ресурсов (со ссылкой на примеры по выявлению ресурсов системы); предложение поразмышлять, как достичь ИКР.
К недостаткам программы можно отнести следующее. Во-первых, чрезвычайно бедный интерфейс, преимущественно простейший гипертекст. Можно ли такой продукт продавать? Во-вторых, искаженные разорванные куски ТРИЗ и какой-то отсебятины – это может быть интересно только для незнакомых с классической ТРИЗ. Общее впечатление – серость, сниженная по сравнению с ТРИЗ интеллектуальная сила.

Общие выводы

Из 3-х программ наиболее "тризовской" представляется TriSolver. В этой программе есть хороший справочник по теории, в ней единственной интегрирована модификация АРИЗ.
В TechOptimizer вложен уникальный банк физических эффектов, это главное достоинство этой программы. Хорош инструмент для построения функциональной модели ТС.
Innovation WorkBench. Система операторов, позволяющая решать задачу по ТРИЗ, не зная ТРИЗ - хорошая идея, но удалось ли ее реализовать? Вообще программа слабовата - функциональной модели ТС не хватает возможностей, предлагаемых в TechOptimizer-е. Приводимые примеры - все время складывается впечатление, что где-то уже слышали об этом, многие примеры действительно были опубликованы в книгах.
Back to top
View user's profile Send private message
Yarkeen
Знающий


Joined: 03 Mar 2007
Posts: 62
Location: Санкт-Петербург

PostPosted: Sat Mar 03, 2007 7:55 am    Post subject: Reply with quote

Что такое тризовская программа? Красная прозрачность.
Самая лучшая программа по этой теме была и остается ИМ 1.5. Лучше нее пока нет ничего. ТриСолвер - я не знаю, не видел и не слышал. Что касается ТехОптимайзер так это они действительно уже сами тонут в своих миллионах примеров ТР, эффектов (без примеров, это точно, последние по крайней мере).
Плохо, что нет в этом сегменте конкуренции (да именно так). Почему нет - потому что разрапотка ПО в этой области похожа больше на басню Лебедь-Щука-Рак, где каждый тянет в свою сторону :
Метод делает список примеров ТР и главное это их списки ФТЭ, при чем без явной логической взаимосвязи ТР и ФТЭ.
ТехОптимайзер старается всех просто задушить своим количеством ФТЭ (8000), примеров ТР ( около 30 млн) и ценой в 30,000 ЮСД.
ТРИЗ-ШАНС, вообще не в теме. Еще в ИМ было написано, что создание под конкретную область ведет к снижению качества поиска
нового решения ПС, а они Менеджмент,ПР,Маркетинг ...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
изобретатель-любитель
Тризовец


Joined: 09 Apr 2008
Posts: 30

PostPosted: Fri Apr 11, 2008 10:57 pm    Post subject: А нам и книг по триз хватит... Reply with quote

Yarkeen wrote:
Что такое тризовская программа? Красная прозрачность.
Самая лучшая программа по этой теме была и остается ИМ 1.5. Лучше нее пока нет ничего. ТриСолвер - я не знаю, не видел и не слышал. Что касается ТехОптимайзер так это они действительно уже сами тонут в своих миллионах примеров ТР, эффектов (без примеров, это точно, последние по крайней мере).
Плохо, что нет в этом сегменте конкуренции (да именно так). Почему нет - потому что разрапотка ПО в этой области похожа больше на басню Лебедь-Щука-Рак, где каждый тянет в свою сторону :
Метод делает список примеров ТР и главное это их списки ФТЭ, при чем без явной логической взаимосвязи ТР и ФТЭ.
ТехОптимайзер старается всех просто задушить своим количеством ФТЭ (8000), примеров ТР ( около 30 млн) и ценой в 30,000 ЮСД.
ТРИЗ-ШАНС, вообще не в теме. Еще в ИМ было написано, что создание под конкретную область ведет к снижению качества поиска
нового решения ПС, а они Менеджмент,ПР,Маркетинг ...



А нам и книг по триз хватит...
потому,что наше производство мертвое....
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Добро пожаловать на форум сайта Forum Index -> Искусственый интеллект помогает изобретать All times are GMT + 7 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group